Коммент, оставленный либертарианцу

[taki_net]

Постинг:
Цирк
http://angerona.livejournal.com/1217254.html?thread=26431974&style=mine#t26431974

Похоже, angerona так и не поняла, что ей говорят.

Мой коммент:

А чего тут не понимать? Обычная для вас четырехходовка:

1. Какая-нибудь муть про эффективность рынка, лишенного государственного гнусного вмешательства вбивается в мозги почище, чем марксизм в СССР.

2. Кто-то замечает, что в некоторых случаях применение этого правила противоречит законам логики и арифметики, и начинает вопрошать, а чего это вы говорите? Набегает шобла, вопящая "да эффективнее же, ты дурак, все знают, что эффективнее!!!"

3. И когда их глупость и весомость аргументов вопрошающего становится ясна всем, появляется кто-то разумный, спокойный, даже с некоторыми признаками общего образования и говорит: а с чего вы взяли про какую-то эффективность? Великое Австрийское учение никогда не утверждало и о какой эффективности, мы вообще не знаем такого понятия, да даже самое это понятие - из словаря коммунистов.

Тут особенно трогательно, что шобла защитников эффективности рынка исчезает как туман на солнце. Ну или как по команде.

4. На изумленный вопрос "так какого черта?" следует ответ: "А мы просто верим в свободу,не то что вы все, верящие в рабство и насилие. Мы просто такие, в отличие от вас, высокоморальные."

Что характерно, против четвертого пункта нет никаких возражений, но провозглашайся он сразу, а не после изматывания клиентов тремя предыдущими - ваша тусовка не могла бы рассчитывать ни на политическое влияние в демократиях, ни на карьеры при российском начальстве.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Согласен. См. также http://taki-net.livejournal.com/1157561.html?thread=25579449#t25579449

[teabushmanmike.livejournal.com]

> =Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.=
> Как же это доказать?

Ну, можно, например, попробовать устроиться на нормальную работу, не умея ни читать, ни писать. Или можно попробовать сколотить состояние, работая дворником. Или можно просто почитать объявления о приёме на работу и заметить в них словосочетание “высшее образование”. Столько вариантов!

> Ситуации, когда образование улучшалось, а жизнь
> большинства людей ухудшалась, в истории широко известны.

После, вроде как, не значит вследствие.

> =Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?=
> Из той же причины, в силу которой в СССР магазины
> были хуже, чем в капиталистических странах.

Да, магазины, точно. Ещё у нас гольф-клубы и стрип-бары не в пример лучше, чем в совке.

Правда библиотеки и заводы почему-то находятся на грани выживания, а в совке нормально работали.

Так почему же образовательные учреждения должны повторить судьбу магазинов, а не библиотек?

[daniilm.livejournal.com]

превед идиотам.
на досуге ознакомьтесь со свежим отчетом IMF на тему сокращения расходов.

[daniilm.livejournal.com]

Еще "в копилку". Многочисленные либертарианцы с которыми мне приходилось пытаться общаться пытались меня стыдить типа так: Дескать теории в которые я верю частично основаны на том что есть глупые, тупые, жадные люди. А у них все люди хорошие внутри, и портят их только плохие стимулы (обычно испоченные гаверминтом).

[fyysik.livejournal.com]

Витя, все хорошо, но в постинге про наркоту и детей ты по-моему здорово облажался. Просто ваши любимые-нелюбимые либертарианские "бабушки с яйцами" были заменены на ребёнка. Такой же мерзкий трюк, как например постоянно фон Триер проделывает. Логикой и последовательностью там не пахло. "Старики и дети", угу.

[fyysik.livejournal.com]

встает вопрос, что такое эффективность? По-моему такая же херня, как всякие индексы, ВВП на душу, производительность и прочее. Эконометрика от позитивистской фрустрации.

[fyysik.livejournal.com]

не, умение управлять предприятиями уже устарело. Не тема. Ценится умение управлять третьими производными от предприятий.

[isya.livejournal.com]

ну а что, на самом деле первый коммент по ссылке - вполне себе ответ. по сути это ведь "Вы абсолютно правы, так оно и есть" :)

[gomberg.livejournal.com]

Ну что ж. В таком случае, с защитой рынков и их эффективности (и за ограничение роли государства) придется выступать тут мне. К мизесианским тавтологиям, как Вам известно, я равнодушен.

[gomberg.livejournal.com]

О, это, как раз, просто. Дело в том, что либертарианство - это и есть, просто-напросто, свод моральных правил, принятых в некотором круге людей.

[gomberg.livejournal.com]

С чьей точки зрения? Если с точки зрения либертарианцев мизесианского извода, как и было сказано, это действительно довольно бессмысленное понятие. Если с точки зрения экономистов, то это вполне конкретная вещь: под эффективностью, как правило, понимается эффективность в значении Парето: т.е. достижение такой ситуации, в которой нельзя сделать лучше никому, без того, чтобы кому-то сделать хуже. Собственно говоря, желаемый критерий эффективности стоит определять в начале любого разговора. Если этого не делать, то и будут возникать подобные "непонятки".

[gomberg.livejournal.com]

Начать бы с того, что определение эффективности в значении Парето, данное Вами здесь, с точки зрения "мейнстрима", не имеет никакого отношения ни к понятию равновесия (которое следовало бы определить совершенно отдельно: равновесия бывают разные), а понятие равновесия, так, как его обычно определяют в "мейнстриме" не имеет вообще никакого отношения к "застывшей" ситуации (собственно говоря, равновесие вполне может быть весьма сложным динамическим процессом). Отдельный вопрос, безусловно, можно ли делать выводы об одной ситуации, на основании другой. Вопрос глубокий и, с точки зрения науки, важнейший. Собственно говоря, если быть пуристом, яблоки никак не похожи на спутники :))) Но к равновесию, само по себе, оно отношения не имеет.

Вобщем, по меньшей мере, изложение Вами "мейнстрима" (чего бы это не значило - "мейнстрим" большой) не очень похоже на то, что под "мейнстримом" готовы признать те, кто себя готов назвать "мейнстримными" экономистами :))))

Про "картели" можно отдельно. Кстати, почему именно картели? Что, монополии без сговора, что ли, невозможны? Можно и дальше, но как-то лень...

[ppk_ptichkin]

... которые (люди) не такие дураки, чтобы в собственной жизни применять эти моральные правила.

[ygam.livejournal.com]

+1

[ygam.livejournal.com]

Мой папа закончил школу №27 г. Харькова в 1966 году. Он очень тепло вспоминал своего учителя математики, и в том числе рассказывал историю про то, как одна ученица его теребила по поводу оценки, а он ей ответил: "Не делайте [в отличие от подавляющего большинства остальных советских школ, в этой к ученикам обращались на "Вы"] из школы бизнес". Так вот, образование и розничная торговля - слишком разные области человеческой деятельности; если что-то применимо к одной, это не обязательно применимо к другой.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, это, в значительной степени, касается приверженцев любого кодифицированого набора моральных правил :)))

[gomberg.livejournal.com]

А это, кстати, интересное, но неочевидное утверждение. С одной стороны, вроде бы, оно эмпирически подтверждается тем небезынтересным фактом, что даже там, где ничего не препятствует созданию частных университетов и школ, среди них довольно мало "форпрофитов" (а из тех, что есть, лишь очень немногие хотя бы приличного качества). Т.е., эмпирически наблюдаем вполне себе иную организацию в этой области - подчеркну, даже в негосударственном секторе. А, с другой стороны, тут не так легко понять, почему? :)))

[gomberg.livejournal.com]

Тут, вообще говоря, надо начинать с определения того, что есть собственность. Это, вообще говоря, совсем не всегда очевидно.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Тут у нас принципиальное расхождение, да - я как индивидуалист отказываюсь воспринимать за "обществом" какие-либо права, только за конкретными людьми. Которые, разумеется, вправе добровольно объединиться в семью, колхоз, фирму и даже государство, скрепив ето соответствующим договором, превращающим такое общество в юрлицо с правами. Но если нет конкретного договора - нет и общества, и даже внутри скрепленного договором общества у людей могут быть разные совершенно интересы.
Солидарность между пиховскими и кайловыми очевидна - в соблюдении правил игры, в защите частной собственности независимо от того, насколько мне нравится ваш цвет кожи, пол, класс и прочие атрибуты. И вам мой. Как только начинаются разговоры про некий атрибут, который не нуждается в защите ибо не приносит общественного блага или неугоден господу - ето сразу говно, дискриминация. И совершенно неважно по классовому признаку, по расовому, по национальному или по религиозному. Любая дискриминация говно - и ето вполне себе платформа для солидарности самых разных людей. Собственно, тут мы с вами и согласны - у вас во втором абзаце ето ясно прописано. А вот дальше идет третий абзац, который мне непонятен - что за право на бизнес-транзакции? Любой переход денег от одного к другому либо добровольный (и тогда третьим лицам не должно быть до етого никакого дела), либо насильственный (и тогда ето грабеж, солидарность должна включаться на стороне ограбленного). И вот из етого непонятного мне третьего наверно и следует четвертое, с которым я определенно не согласен, ибо противоречит второму.

[vvagr.livejournal.com]

Ничего не понял. Какие бабушки на каких детей?

[vvagr.livejournal.com]

Не знаю что и подумать. Казалось бы, при чём тут Стросс-Кан?

[andrey-tch.livejournal.com]

Для вашего рассуждения существенным фактом является "оздоровление государственных финансов".
Если государство сократит расходы на образование, а сэкономленные деньги потратит на олимпиаду в Сочи - как это оздоровит государственные финансы?
Поэтому прежде чем поддерживать "сокращение расходов на образование", необходимо оценивать государственную фискальную политику "в целом".

[taki-net.livejournal.com]

А это не вопрос - что рынки КАК ПРАВИЛО эффективны - это наблюдаемая реальность.

[taki-net.livejournal.com]

Я именно это и обсуждаю, только заходя со стороны атрибутов собственности (в данном случае атрибута отчуждаемости).

[taki-net.livejournal.com]

Ненене, Вы не поняли. Настолько не поняли, что не уверен в полезности дальнейшего разговора, но попробую.

Речь не идет о ЗАПРЕТЕ "обществом" какого-то бизнеса, речь идет, наоборот, на предоставлении ему защиты, если он полезен. Смотрите - в момент транзакции Вы отказываетесь от своей собственности, она выпускается у Вас из рук. Если у Вас 100% доверие к честности контрагента - все ОК. Вы верите, что он сделает как договорились - примет товар и не повернется и уйдет, а отдаст деньги (или наоборот, приняв предоплату, не скажет "и что - ты мне подарил деньги, лох"). Но если нам не хватает отношений доверия и в дело вступает ПРАВО собственности и Вы обращаетесь к третьим лицам - государству, суду, соседям - за его защитой, то в отличие от ситуации ВЛАДЕНИЯ, где все солидарны, потому что каждый владеет чем-то, что ему дорого, и может поставить себя на Ваше место - в отличие от этого, тут Вас вправе спросить - а нам-то какое дело до твоих проблем? Ах, говоришь, о твоего магазина польза нам всем - если это правда, то да.

Еще раз, не запрет, а защита. Защита третьими лицами владения собственностью не нуждается в обосновании, а защита бизнеса - нуждается.