Коммент, оставленный либертарианцу

[taki_net]

Постинг:
Цирк
http://angerona.livejournal.com/1217254.html?thread=26431974&style=mine#t26431974

Похоже, angerona так и не поняла, что ей говорят.

Мой коммент:

А чего тут не понимать? Обычная для вас четырехходовка:

1. Какая-нибудь муть про эффективность рынка, лишенного государственного гнусного вмешательства вбивается в мозги почище, чем марксизм в СССР.

2. Кто-то замечает, что в некоторых случаях применение этого правила противоречит законам логики и арифметики, и начинает вопрошать, а чего это вы говорите? Набегает шобла, вопящая "да эффективнее же, ты дурак, все знают, что эффективнее!!!"

3. И когда их глупость и весомость аргументов вопрошающего становится ясна всем, появляется кто-то разумный, спокойный, даже с некоторыми признаками общего образования и говорит: а с чего вы взяли про какую-то эффективность? Великое Австрийское учение никогда не утверждало и о какой эффективности, мы вообще не знаем такого понятия, да даже самое это понятие - из словаря коммунистов.

Тут особенно трогательно, что шобла защитников эффективности рынка исчезает как туман на солнце. Ну или как по команде.

4. На изумленный вопрос "так какого черта?" следует ответ: "А мы просто верим в свободу,не то что вы все, верящие в рабство и насилие. Мы просто такие, в отличие от вас, высокоморальные."

Что характерно, против четвертого пункта нет никаких возражений, но провозглашайся он сразу, а не после изматывания клиентов тремя предыдущими - ваша тусовка не могла бы рассчитывать ни на политическое влияние в демократиях, ни на карьеры при российском начальстве.

Comments

[teabushmanmike.livejournal.com]

А почему нет никаких возражений против четвёртого пункта? А как же классовая природа морали? ))

[taki-net.livejournal.com]

Именно поэтому: "у нас такая высокая мораль" - это переводится "у нас такие классовые интересы, и за них мы порвем за Путина". Это-то быдло электорат более-менее выучил, спасибо РПЦ и публицистам на экономические темы:-)

[vvagr.livejournal.com]

И мой ответ.

По команде, разумеется. Из Вашингтона.

[lz.livejournal.com]

Ты забыл поставить копирайт, того гляи Задорнов такую остроумную реплику утащит

[fyysik.livejournal.com]

Витя, все хорошо, но в постинге про наркоту и детей ты по-моему здорово облажался. Просто ваши любимые-нелюбимые либертарианские "бабушки с яйцами" были заменены на ребёнка. Такой же мерзкий трюк, как например постоянно фон Триер проделывает. Логикой и последовательностью там не пахло. "Старики и дети", угу.

[conceptualist.livejournal.com]

На самом деле, в некоторых случаях (очень важных) вполне можно доказать, что нерегулируемый рынок обеспечивает большую эффективность по сравнению с государственным вмешательством. Случаев, когда можно доказать противоположное, нет (теоретически они вообразимы, но требуют явно нереалистичных предпосылок).

Есть случаи, когда понятие эффективности нерелевантно, или сравнить разные варианты с точки зрения эффективности невозможно. В таких случаях остается руководствоваться этикой. "Не можешь найти самое умное решение - выбирай самое доброе". Мы не можем доказать, что введение акцизов на водку и передача собранных денег на субсидирование издания технических справочников обязательно замедлит экономический рост. Ну так экономический рост - не единственная ценность в жизни.

Политическое влияние либертарианцев объясняется вовсе не тем, что они вбивают в мозги идеи про эффективность рынка. Эти идеи особой популярности никому еще не принесли, особенно в России начиная с середины 1990-х. Причина другая. Либертарианцы всегда последовательно предлагают одни и те же рецепты. Обычно политическая элита их отвергает, выбирает другие рецепты и тем самым создает кризис. Потом с отчаяния обращается к отдельным либертарианским рецептам. Естественно, влияние тех, кто отстаивал их всегда, возрастает. А если "обращение Савлов" сопровождается какой-то положительной динамикой, то возрастает всерьез и надолго.

[albert-alef.livejournal.com]

угу последовательно: рост экономики - снизить налоги, стагнация - снизить налоги, безработица - снизить налоги, инфляция - снизить налоги))

[teabushmanmike.livejournal.com]

Что вы тут называете эффективностью?

[taki-net.livejournal.com]

Случаев, когда можно доказать противоположное, нет (теоретически они вообразимы, но требуют явно нереалистичных предпосылок).

Чё? Вы вправду считаете, что во время войны позволить производителям вооружений, скажем, картельное соглашение и оставить свободным экспорт вооружения - это эффективно?

Ну разумеется, могут быть разные критерии эффективности:-)))

Я вот смайл поставил, но на самом деле это даже не смешно, совсем. Это фатальное непонимание, что у экономики в целом - НЕэкономический критерий эффективности.

Мы не можем доказать, что введение акцизов на водку и передача собранных денег на субсидирование издания технических справочников обязательно замедлит экономический рост. Ну так экономический рост - не единственная ценность в жизни.

Прелестный пример, в самом деле. Вы сознаете, что примерно 99 процентов людей то, что Вы называете добром, судя по этому примеру - считают эталоном зла? Вы понимаете, что это тотальное моральное извращение - портит репутацию также и рынку - любому? Что такие моралисты сделали очень много для возвращения популярности этатистам и антирыночникам?

Третий абзац - просто великолепные заклинания. "От отчаяния", ага. Уже и лексика совершенно сектантская.

[fyysik.livejournal.com]

встает вопрос, что такое эффективность? По-моему такая же херня, как всякие индексы, ВВП на душу, производительность и прочее. Эконометрика от позитивистской фрустрации.

[nedosionist.livejournal.com]

>>нерегулируемый рынок обеспечивает большую эффективность по сравнению с государственным вмешательством. Случаев, когда можно доказать противоположное, нет
См. стратегическую теорию торговли Кругмана.

есть такое дело

[freedom_of_sea.livejournal.com]

.

[ppk_ptichkin]

То либертарианство, которое я наблюдаю в сети, основано вовсе не на желании как-то понять окружающий мир; скорее это способ получить сексуальное удовлетворение от сознания собственной крутости.

Поэтому разговоры с либертарианцем есть потеря времени. Это примерно как обяснять любителю онанизма, что он трахает не женщину, а руку.

[ygam.livejournal.com]

+1

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Поэтому разговоры с либертарианцем есть потеря времени. Это примерно как обяснять любителю онанизма, что он трахает не женщину, а руку.

О-о-о. Теперь многое прояснилось. А то ж обычно как.
Ты ему, удивленно: - Ну так же нельзя! Негуманно. Да и она же уйдет.
На том конце, чем-то пошуршав, не менее удивленно: - Да куда же она денется-то?

Оказывается, когда шуршат - это проверяют крепление кисти к предплечью...

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

+стотыщщ

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, доля правды в етом есть, но в реале больше от противного - по ЖЖ Никонова, например, прекрасно видно, как легко критиковать социализм.
В действительности и на самом деле все боле-мене понимают, что отнимать чужое силой нехорошо, даже если собираешься на ето чужое сделать много хорошего (коллизия, многократно описанная и литературно разработанная). Но поскольку очень хочется (отнимать чужое) появляются прекрасные теории вроде марксизма, объявляющие чужое краденным, а значит легитимным для экспроприации (грабежа). Рецепт популярности найден еще Робин Гудом - часть награбленного нужно раздавать как можно демонстративнее как можно большему количеству людей.

[taki-net.livejournal.com]

Идейно крепко, но неверно.

Отнимать чужое нехорошо - да, но почему? Потому, что даже у самого нищего есть собственность, более того, она ему дорога БОЛЬШЕ, чем богачу (представим, что у бедняка отжали единственное пальто...)

Основа защиты собственности как владения, защиты МОЕГО - это солидарность людей.

Однако право отчуждения собственности, право бизнес-транзакций так не обосновать: люди четко делятся на, как Вы выражаетесь, пиховских и кайловых, и какая к хренам между ними солидарность?

Основанием уважения права на транзакцию является не солидарность, а позитивный эффект для третьих лиц - общественная польза. Если бизнес полезен для общества - он подлежит защите, если не полезен - нафиг.

[geish-a.livejournal.com]

Мне и на более простой вопрос не удалось у bbb получить четкого ответа.

[isya.livejournal.com]

ну а что, на самом деле первый коммент по ссылке - вполне себе ответ. по сути это ведь "Вы абсолютно правы, так оно и есть" :)

[rav-erev.livejournal.com]

Я вот не очень понимаю, почему либертарианцы считают свое учение, помимо прочих достоинств, еще и высокоморальным. Из соображений "забрать деньги у честно их заработавшего и раздать всякой голытьбе - это воровство" ? Ну это как сказать. С чего это вдруг мир устроен так, что один честно заработал так много денег, а другой - так мало ? Потому что мир ПРОГНУТ под определенную группу, которых принято называть богатыми. Наиболее ценимое в мире искусство - это умение эффективно управлять предприятиями, желательно крупными. А ведь могло бы цениться и что-то другое. Например, приближенность к власти. Или вообще физическая сила или умение метко стрелять. Могло бы вообще все цениться примерно одинаково, и тогда была бы уравниловка. Можно придумать еще великое множество возможных способов распределения общественного богатства.

Да, вероятно, лучше уж пусть ценится умение эффективно управлять, чем стрелковое искусство. Но, как бы то ни было, эффективные управители - заказчики музыки в современном мире. А за заказ музыки желательно платить. Иначе пластинку могут и сменить. Музыка эта далеко не всем нравится. Во всяком случае, если слушать ее предлагают забесплатно.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен. См. также http://taki-net.livejournal.com/1157561.html?thread=25579449#t25579449

[fyysik.livejournal.com]

не, умение управлять предприятиями уже устарело. Не тема. Ценится умение управлять третьими производными от предприятий.

[daniilm.livejournal.com]

Еще "в копилку". Многочисленные либертарианцы с которыми мне приходилось пытаться общаться пытались меня стыдить типа так: Дескать теории в которые я верю частично основаны на том что есть глупые, тупые, жадные люди. А у них все люди хорошие внутри, и портят их только плохие стимулы (обычно испоченные гаверминтом).

[gomberg.livejournal.com]

Ну что ж. В таком случае, с защитой рынков и их эффективности (и за ограничение роли государства) придется выступать тут мне. К мизесианским тавтологиям, как Вам известно, я равнодушен.

[taki-net.livejournal.com]

А это не вопрос - что рынки КАК ПРАВИЛО эффективны - это наблюдаемая реальность.