Коммент, оставленный либертарианцу

[taki_net]

Постинг:
Цирк
http://angerona.livejournal.com/1217254.html?thread=26431974&style=mine#t26431974

Похоже, angerona так и не поняла, что ей говорят.

Мой коммент:

А чего тут не понимать? Обычная для вас четырехходовка:

1. Какая-нибудь муть про эффективность рынка, лишенного государственного гнусного вмешательства вбивается в мозги почище, чем марксизм в СССР.

2. Кто-то замечает, что в некоторых случаях применение этого правила противоречит законам логики и арифметики, и начинает вопрошать, а чего это вы говорите? Набегает шобла, вопящая "да эффективнее же, ты дурак, все знают, что эффективнее!!!"

3. И когда их глупость и весомость аргументов вопрошающего становится ясна всем, появляется кто-то разумный, спокойный, даже с некоторыми признаками общего образования и говорит: а с чего вы взяли про какую-то эффективность? Великое Австрийское учение никогда не утверждало и о какой эффективности, мы вообще не знаем такого понятия, да даже самое это понятие - из словаря коммунистов.

Тут особенно трогательно, что шобла защитников эффективности рынка исчезает как туман на солнце. Ну или как по команде.

4. На изумленный вопрос "так какого черта?" следует ответ: "А мы просто верим в свободу,не то что вы все, верящие в рабство и насилие. Мы просто такие, в отличие от вас, высокоморальные."

Что характерно, против четвертого пункта нет никаких возражений, но провозглашайся он сразу, а не после изматывания клиентов тремя предыдущими - ваша тусовка не могла бы рассчитывать ни на политическое влияние в демократиях, ни на карьеры при российском начальстве.

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, доля правды в етом есть, но в реале больше от противного - по ЖЖ Никонова, например, прекрасно видно, как легко критиковать социализм.
В действительности и на самом деле все боле-мене понимают, что отнимать чужое силой нехорошо, даже если собираешься на ето чужое сделать много хорошего (коллизия, многократно описанная и литературно разработанная). Но поскольку очень хочется (отнимать чужое) появляются прекрасные теории вроде марксизма, объявляющие чужое краденным, а значит легитимным для экспроприации (грабежа). Рецепт популярности найден еще Робин Гудом - часть награбленного нужно раздавать как можно демонстративнее как можно большему количеству людей.

[taki-net.livejournal.com]

Идейно крепко, но неверно.

Отнимать чужое нехорошо - да, но почему? Потому, что даже у самого нищего есть собственность, более того, она ему дорога БОЛЬШЕ, чем богачу (представим, что у бедняка отжали единственное пальто...)

Основа защиты собственности как владения, защиты МОЕГО - это солидарность людей.

Однако право отчуждения собственности, право бизнес-транзакций так не обосновать: люди четко делятся на, как Вы выражаетесь, пиховских и кайловых, и какая к хренам между ними солидарность?

Основанием уважения права на транзакцию является не солидарность, а позитивный эффект для третьих лиц - общественная польза. Если бизнес полезен для общества - он подлежит защите, если не полезен - нафиг.

[gomberg.livejournal.com]

Тут, вообще говоря, надо начинать с определения того, что есть собственность. Это, вообще говоря, совсем не всегда очевидно.

[taki-net.livejournal.com]

Я именно это и обсуждаю, только заходя со стороны атрибутов собственности (в данном случае атрибута отчуждаемости).

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Тут у нас принципиальное расхождение, да - я как индивидуалист отказываюсь воспринимать за "обществом" какие-либо права, только за конкретными людьми. Которые, разумеется, вправе добровольно объединиться в семью, колхоз, фирму и даже государство, скрепив ето соответствующим договором, превращающим такое общество в юрлицо с правами. Но если нет конкретного договора - нет и общества, и даже внутри скрепленного договором общества у людей могут быть разные совершенно интересы.
Солидарность между пиховскими и кайловыми очевидна - в соблюдении правил игры, в защите частной собственности независимо от того, насколько мне нравится ваш цвет кожи, пол, класс и прочие атрибуты. И вам мой. Как только начинаются разговоры про некий атрибут, который не нуждается в защите ибо не приносит общественного блага или неугоден господу - ето сразу говно, дискриминация. И совершенно неважно по классовому признаку, по расовому, по национальному или по религиозному. Любая дискриминация говно - и ето вполне себе платформа для солидарности самых разных людей. Собственно, тут мы с вами и согласны - у вас во втором абзаце ето ясно прописано. А вот дальше идет третий абзац, который мне непонятен - что за право на бизнес-транзакции? Любой переход денег от одного к другому либо добровольный (и тогда третьим лицам не должно быть до етого никакого дела), либо насильственный (и тогда ето грабеж, солидарность должна включаться на стороне ограбленного). И вот из етого непонятного мне третьего наверно и следует четвертое, с которым я определенно не согласен, ибо противоречит второму.

[taki-net.livejournal.com]

Ненене, Вы не поняли. Настолько не поняли, что не уверен в полезности дальнейшего разговора, но попробую.

Речь не идет о ЗАПРЕТЕ "обществом" какого-то бизнеса, речь идет, наоборот, на предоставлении ему защиты, если он полезен. Смотрите - в момент транзакции Вы отказываетесь от своей собственности, она выпускается у Вас из рук. Если у Вас 100% доверие к честности контрагента - все ОК. Вы верите, что он сделает как договорились - примет товар и не повернется и уйдет, а отдаст деньги (или наоборот, приняв предоплату, не скажет "и что - ты мне подарил деньги, лох"). Но если нам не хватает отношений доверия и в дело вступает ПРАВО собственности и Вы обращаетесь к третьим лицам - государству, суду, соседям - за его защитой, то в отличие от ситуации ВЛАДЕНИЯ, где все солидарны, потому что каждый владеет чем-то, что ему дорого, и может поставить себя на Ваше место - в отличие от этого, тут Вас вправе спросить - а нам-то какое дело до твоих проблем? Ах, говоришь, о твоего магазина польза нам всем - если это правда, то да.

Еще раз, не запрет, а защита. Защита третьими лицами владения собственностью не нуждается в обосновании, а защита бизнеса - нуждается.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Спасибо, теперь понятно. Разногласие и тут принципиальное. Защита права собственности - услуга не священнее иных прочих, и не можыд предоставляться монопольно и насильно. Ето отличие рэкета (который тоже "зашита") от той защиты, которая "настоящая". И, разумеется, когда кто-то кого-то судит или защищает он вправе получать что-то взамен - но только при условии, что стороны добровольно сойдутся в цене. "От твоего магазина польза нам всем" ничем принципиально не отличается от "длинноногой блондинке помогу, а безобразную старуху пошлю" - понятно, что у людей есть предпочтения, но реальные вопросы лучше решать универсально (деньгами как всеобщим эквивалентом), а не по системе привилегий (ходил на субботник - поможем, прогулял - пошлем).