Коммент, оставленный либертарианцу

[taki_net]

Постинг:
Цирк
http://angerona.livejournal.com/1217254.html?thread=26431974&style=mine#t26431974

Похоже, angerona так и не поняла, что ей говорят.

Мой коммент:

А чего тут не понимать? Обычная для вас четырехходовка:

1. Какая-нибудь муть про эффективность рынка, лишенного государственного гнусного вмешательства вбивается в мозги почище, чем марксизм в СССР.

2. Кто-то замечает, что в некоторых случаях применение этого правила противоречит законам логики и арифметики, и начинает вопрошать, а чего это вы говорите? Набегает шобла, вопящая "да эффективнее же, ты дурак, все знают, что эффективнее!!!"

3. И когда их глупость и весомость аргументов вопрошающего становится ясна всем, появляется кто-то разумный, спокойный, даже с некоторыми признаками общего образования и говорит: а с чего вы взяли про какую-то эффективность? Великое Австрийское учение никогда не утверждало и о какой эффективности, мы вообще не знаем такого понятия, да даже самое это понятие - из словаря коммунистов.

Тут особенно трогательно, что шобла защитников эффективности рынка исчезает как туман на солнце. Ну или как по команде.

4. На изумленный вопрос "так какого черта?" следует ответ: "А мы просто верим в свободу,не то что вы все, верящие в рабство и насилие. Мы просто такие, в отличие от вас, высокоморальные."

Что характерно, против четвертого пункта нет никаких возражений, но провозглашайся он сразу, а не после изматывания клиентов тремя предыдущими - ваша тусовка не могла бы рассчитывать ни на политическое влияние в демократиях, ни на карьеры при российском начальстве.

Comments

[teabushmanmike.livejournal.com]

А почему нет никаких возражений против четвёртого пункта? А как же классовая природа морали? ))

[taki-net.livejournal.com]

Именно поэтому: "у нас такая высокая мораль" - это переводится "у нас такие классовые интересы, и за них мы порвем за Путина". Это-то быдло электорат более-менее выучил, спасибо РПЦ и публицистам на экономические темы:-)

[vvagr.livejournal.com]

И мой ответ.

По команде, разумеется. Из Вашингтона.

[lz.livejournal.com]

Ты забыл поставить копирайт, того гляи Задорнов такую остроумную реплику утащит

[vvagr.livejournal.com]

Либертарианцы - противники и копирайта, и Задорнова. Не знаю, что и делать :-(

[conceptualist.livejournal.com]

На самом деле, в некоторых случаях (очень важных) вполне можно доказать, что нерегулируемый рынок обеспечивает большую эффективность по сравнению с государственным вмешательством. Случаев, когда можно доказать противоположное, нет (теоретически они вообразимы, но требуют явно нереалистичных предпосылок).

Есть случаи, когда понятие эффективности нерелевантно, или сравнить разные варианты с точки зрения эффективности невозможно. В таких случаях остается руководствоваться этикой. "Не можешь найти самое умное решение - выбирай самое доброе". Мы не можем доказать, что введение акцизов на водку и передача собранных денег на субсидирование издания технических справочников обязательно замедлит экономический рост. Ну так экономический рост - не единственная ценность в жизни.

Политическое влияние либертарианцев объясняется вовсе не тем, что они вбивают в мозги идеи про эффективность рынка. Эти идеи особой популярности никому еще не принесли, особенно в России начиная с середины 1990-х. Причина другая. Либертарианцы всегда последовательно предлагают одни и те же рецепты. Обычно политическая элита их отвергает, выбирает другие рецепты и тем самым создает кризис. Потом с отчаяния обращается к отдельным либертарианским рецептам. Естественно, влияние тех, кто отстаивал их всегда, возрастает. А если "обращение Савлов" сопровождается какой-то положительной динамикой, то возрастает всерьез и надолго.

[albert-alef.livejournal.com]

угу последовательно: рост экономики - снизить налоги, стагнация - снизить налоги, безработица - снизить налоги, инфляция - снизить налоги))

есть такое дело

[freedom_of_sea.livejournal.com]

.

[conceptualist.livejournal.com]

При бюджетном дефиците снижение налогов может и повредить. А вот сокращение расходов полезно практически всегда.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Кому полезно?

[teabushmanmike.livejournal.com]

Что вы тут называете эффективностью?

[taki-net.livejournal.com]

Случаев, когда можно доказать противоположное, нет (теоретически они вообразимы, но требуют явно нереалистичных предпосылок).

Чё? Вы вправду считаете, что во время войны позволить производителям вооружений, скажем, картельное соглашение и оставить свободным экспорт вооружения - это эффективно?

Ну разумеется, могут быть разные критерии эффективности:-)))

Я вот смайл поставил, но на самом деле это даже не смешно, совсем. Это фатальное непонимание, что у экономики в целом - НЕэкономический критерий эффективности.

Мы не можем доказать, что введение акцизов на водку и передача собранных денег на субсидирование издания технических справочников обязательно замедлит экономический рост. Ну так экономический рост - не единственная ценность в жизни.

Прелестный пример, в самом деле. Вы сознаете, что примерно 99 процентов людей то, что Вы называете добром, судя по этому примеру - считают эталоном зла? Вы понимаете, что это тотальное моральное извращение - портит репутацию также и рынку - любому? Что такие моралисты сделали очень много для возвращения популярности этатистам и антирыночникам?

Третий абзац - просто великолепные заклинания. "От отчаяния", ага. Уже и лексика совершенно сектантская.

[ppk_ptichkin]

То либертарианство, которое я наблюдаю в сети, основано вовсе не на желании как-то понять окружающий мир; скорее это способ получить сексуальное удовлетворение от сознания собственной крутости.

Поэтому разговоры с либертарианцем есть потеря времени. Это примерно как обяснять любителю онанизма, что он трахает не женщину, а руку.

[conceptualist.livejournal.com]

Случайно выбранному жителю страны.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Это ложь. Если государство сокращает, скажем, расходы на образование, то случайно выбранный житель страны этого образования, скорее всего, недополучит. Ему это совершенно не полезно.

Ещё варианты есть?

[conceptualist.livejournal.com]

Даже если в краткосрочном периоде и недополучит, то на более длинном отрезке времени все равно выиграет. Потому что оздоровление государственных финансов: 1) позволит снизить налоги или предотвратить их повышение; 2) уменьшит степень неопределенности, привносимую в экономику политическими решениями, особенно в отношении валютных курсов и покупательной способности денег. Оба эти фактора способствуют производительной деятельности, а она - основа благополучия среднего человека. Кроме того, образование, которое человек получает в рамках государственной программы за счет бюджета по качеству неизбежно хуже того, что он сам купил бы себе за эти деньги.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> Оба эти фактора способствуют производительной деятельности,
> а она - основа благополучия среднего человека.

Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.

> образование, которое человек получает в рамках
> государственной программы за счет бюджета по качеству
> неизбежно хуже того, что он сам купил бы себе за эти деньги

Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, доля правды в етом есть, но в реале больше от противного - по ЖЖ Никонова, например, прекрасно видно, как легко критиковать социализм.
В действительности и на самом деле все боле-мене понимают, что отнимать чужое силой нехорошо, даже если собираешься на ето чужое сделать много хорошего (коллизия, многократно описанная и литературно разработанная). Но поскольку очень хочется (отнимать чужое) появляются прекрасные теории вроде марксизма, объявляющие чужое краденным, а значит легитимным для экспроприации (грабежа). Рецепт популярности найден еще Робин Гудом - часть награбленного нужно раздавать как можно демонстративнее как можно большему количеству людей.

[geish-a.livejournal.com]

Мне и на более простой вопрос не удалось у bbb получить четкого ответа.

[conceptualist.livejournal.com]

Экономический критерий эффективности, там где он применим, такой: можно ли перейти от существующего размещения имеющихся у членов сообщества ресурсов к такому, где каждый член сообщества будет удовлетворен больше или в той же степени, как в исходном распределении? Если можно, то существующее размещение неэффективно. (Так и мэйнстрим считает).

Применять этот критерий можно только к равновесным, застывшим, однообразно повторяющимся ситуациям, которые на практике не случаются. В реальности размещение ресурсов всегда сегодня не такое, как вчера, оно находится не в равновесии, а в движении к равновесию. (Это уже специфический тезис австрийской школы). При этом сама точка равновесия, к которой направлено движение, время от времени сдвигается, поэтому достичь ее никогда нельзя.

С точки зрения мэйнстрима, получающий сверхприбыль картель - это ситуация неэффективного равновесия: если принудить картель к увеличению производства и снижению цен до определенного уровня, то проигрыш членов картеля будет меньше выигрыша клиентов, т.е. потери картеля можно компенсировать за счет клиентов, которые все равно останутся в чистом плюсе.
С точки зрения австрийской школы, любой картель - это либо результат насилия (которое следует пресечь независимо от экономических соображений), либо эфемерная, мимолетная ситуация, временно сложившаяся на пути к неизвестному равновесию, которое никогда не будет достигнуто. Называть такую мимолетную ситуацию неэффективным равновесием некорректно: это вообще не равновесие.

Конечно, можно придумывать неэкономические критерии эффективности экономических равновесий типа "в какой степени это способствует выигрышу войны и поголовному обеспечению скотоводов Невады интернетом". Но это, я бы сказал, фетишизм, абсолютизация субъективных предпочтений одной группы лиц (как правило, политической верхушки) за счет всех остальных.

Вы сознаете, что примерно 99 процентов людей то, что Вы называете добром, судя по этому примеру - считают эталоном зла?
Не осознаю. Думаю, это не так. Полагаю, при вынесении на референдум вопроса о полной отмене акцизов на водку его поддержали бы минимум 10 процентов. А за снижение в несколько раз могло бы и большинство набраться.

Вы понимаете, что это тотальное моральное извращение - портит репутацию также и рынку - любому? Что Вы называете моральным извращением? Давайте уточним.

Что такие моралисты сделали очень много для возвращения популярности этатистам и антирыночникам?. Какие моралисты? Позиция либертарианцев по акцизам на водку, легализации наркотиков и прочим рискованным темам не слишком известна широким народным массам. На фоне Гайдара и Чубайса мы в деле реанимации антирыночного этатизма просто карлики. Но даже если мы настроения масс полностью определялись моими комментами в Вашем блоге, то что же мне - против принципов идти? Уж лучше невольно спровоцировать нестойкие умы на впадение в антирыночный этатизм, чем самому в него впасть.

В третьем абзаце у меня лексика, может быть, и сектантская, а по сути Вам возразить нечего.

[conceptualist.livejournal.com]

=Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.=
Как же это доказать? Ситуации, когда образование улучшалось, а жизнь большинства людей ухудшалась, в истории широко известны. Особенно если это образование финансировалось государством за счет ресурсов, насильственно отнятых у частных лиц.

=Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?=
Из той же причины, в силу которой в СССР магазины были хуже, чем в капиталистических странах.

[conceptualist.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1157561.html?thread=25577913#t25577913

[rav-erev.livejournal.com]

Я вот не очень понимаю, почему либертарианцы считают свое учение, помимо прочих достоинств, еще и высокоморальным. Из соображений "забрать деньги у честно их заработавшего и раздать всякой голытьбе - это воровство" ? Ну это как сказать. С чего это вдруг мир устроен так, что один честно заработал так много денег, а другой - так мало ? Потому что мир ПРОГНУТ под определенную группу, которых принято называть богатыми. Наиболее ценимое в мире искусство - это умение эффективно управлять предприятиями, желательно крупными. А ведь могло бы цениться и что-то другое. Например, приближенность к власти. Или вообще физическая сила или умение метко стрелять. Могло бы вообще все цениться примерно одинаково, и тогда была бы уравниловка. Можно придумать еще великое множество возможных способов распределения общественного богатства.

Да, вероятно, лучше уж пусть ценится умение эффективно управлять, чем стрелковое искусство. Но, как бы то ни было, эффективные управители - заказчики музыки в современном мире. А за заказ музыки желательно платить. Иначе пластинку могут и сменить. Музыка эта далеко не всем нравится. Во всяком случае, если слушать ее предлагают забесплатно.

[bbb.livejournal.com]

Заметь, кстати - свой разговор с Ангероной я начал с объяснения, что выражение "Рынок предоставит все желаемые или хотя бы требуемые услуги" - это не более чем метафора. Примерно такая же по бессодержательности, как метафора "государство предоставляет услуги". Так же запутывает мозги.

Тем не менее наш общий друг и идейный недруг все равно углядел в этом "муть про эффективность рынка", которуя я якобы вбиваю в чьи-то мозги. Воистину, etc.

Кстати, как ты думаешь, про мэйл с imf.org - это не меня ли грешного он имел в виду?

[taki-net.livejournal.com]

Идейно крепко, но неверно.

Отнимать чужое нехорошо - да, но почему? Потому, что даже у самого нищего есть собственность, более того, она ему дорога БОЛЬШЕ, чем богачу (представим, что у бедняка отжали единственное пальто...)

Основа защиты собственности как владения, защиты МОЕГО - это солидарность людей.

Однако право отчуждения собственности, право бизнес-транзакций так не обосновать: люди четко делятся на, как Вы выражаетесь, пиховских и кайловых, и какая к хренам между ними солидарность?

Основанием уважения права на транзакцию является не солидарность, а позитивный эффект для третьих лиц - общественная польза. Если бизнес полезен для общества - он подлежит защите, если не полезен - нафиг.