Просыпаюсь в три часа - где про нациков статья?

[taki_net]

Оппа, а вот представим, что наступило щастье без единороссов, все уже объелись его даром и никто не ушел не просравшись, а лично вас избрали депутатом Учредительного собрания России.

И вот на обсуждение выносится вопрос, как сформулировать в уголовном кодексе отвественность за призывы, проповеди, уговоры и подговоры. А выберите-ка вариант:

1. Никакое высказывание не может быть предметом уголовного преследования, только "физическое действие".

2. Если высказывание является инструктажом или приказом о совершении "физического" преступления, говорящий подлежит ответственности за то же преступление как соучастник.

3. Возможна/должна быть ответственность за прямые призывы к насилию по групповому признаку (в отношении группы, заведомо включающей лиц, не совершающих насилия).

4. Тот же вопрос, если речь идет о призыве к противозаконной дискриминации.

5. Тот же вопрос, если речь идет о призыве к законной дискриминации (бойкот и т.п.)

6. Могут/должны ли наказываться высказывания, не содержащие призывов из пп.3-5, но направленные на создание у группы людей целиком такой репутации, которая обычно считается оправдывающей насилие или дискриминацию (скажем, преступников или агрессоров).

Если ваш ответ зависит от определения "группы" (для одних групп вы считаете допустимым, для других нет) - уточните.

Дополнительно: полагаете ли вы, что в случаях 3-6 любой член группы имеет право на гражданско-правовую компенсацию (возмещение морального и материального ущерба)? Пусть это будут вопросы 3а-6а.

Обычно считается, что 282 статья охватывает пп.3-6. Это не совсем верно, на самом деле пп.3-5, если мотивированы не "ненавистью", а рациональными соображениями, под 282 не подпадают, а с другой стороны, состав 282 статьи предусматривает также физические действия. Но фиг с ней, лучше скажите, как, по-вашему, надо.

Comments

[umbloo.livejournal.com]

Да, так.

[kislin.livejournal.com]

Вариант 2, с уточнением по поводу инструктажа (а не приказа). В отличие от некоторых комментариев выше (если я их правильно понял) я считаю, что А, инструктируя Б, чтобы он убил начальника ОВД, выходящего откуда-то в такое-то время, обязан нести ответственность и в том случае, если это действие совершит подслушавший их разговор В.

+1

[matholimp.livejournal.com]

ТОЛЬКО в случае совершения преступления СУД должен установить наличие ПРЯМОЙ причинно-следственной связи между преступлением и предшествовавшим ему призывом.

[rav-erev.livejournal.com]

+++ "Вася, в 8 часов 23 ноября возьми топор и проруби голову начальнику ОВД, когда он будет возвращаться домой" -- преступление, если Вася его исполнит

Вы извините, но отдача такого приказа - это бесспорное преступление, даже если Вася приказ не исполнит.

[albert-alef.livejournal.com]

интересное дополнение. и разумное

[albert-alef.livejournal.com]

а это уже другая статья - соучастие в ограблении.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

вот у того мужика есть мужской половой член, его уже можно наказывать или пока не изнасиловал -- нельзя? Вопрос РОВНО такой же, как и ваш про взрывчатку и банку.
Наказывать можно ТОЛЬКО за совершённое преступление. За создание устойчивой группировки, разработку плана ограбления банки, покупку материалов и выезд на место для разведки, наказывать НЕЛЬЗЯ. До момента начала реализации этого преступного плана, т.е. закладки взрывчатки в стену банки -- человек невиновен.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Т.е., если в полицию поступает информация, что некие люди готовят преступление, то никаких действий в отношении этих людей полиция предпринять не может?

[leonid-smetanin.livejournal.com]

почему? Пусть пригласит людей поговорить, расскажут им, что все их приготовления известны, за ними наблюдают, чтобы они не оступились.
за подготовку и призывы нельзя НАКАЗЫВАТЬ, а проводить профилактические мероприятия и разговоры говорить можно и даже полезно.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, как говорили в самой либеральной советской милиции, "когда убьют, тогда и приходите".

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Пусть пригласит людей поговорить+++ А на каком основании? Если люди полностью невиновны - зачем им вообще куда-то ходить?

+++за ними наблюдают+++ Опять же, на каком основании? Нельзя наблюдать за полностью невиновным человеком - для этого нужны специальные санкции - прокурора, суда. А то (продолжая вашу аналогию с членом) эдак можно за любым мужиком наблюдать - чтобы он чего не натворил.

+++проводить профилактические мероприятия и разговоры говорить можно и даже полезно+++ С этим я полностью согласен. Но чтобы эти профилактические мероприятия и разговоры проводить, нужна какая-то правовая основа, которая позволяет отличать подготовку ограбления банка от игры в бирюльки, а пропаганду межнациональной розни - от кухонных разговоров о том, о сем.

Re: +1

[zt.livejournal.com]

Преступление может не совершиться, тогда должен быть налицо "заговор" в терминах правосудия США - приуголовление к совершению преступления.
Т.е. возможна ситуация, когда под суд идет банда погромщиков, лидер которых заорал "Бей армян!", но не получил поддержки публики - в случае, если будет доказано, что организаторы планировали организовать погром (например, обсуждали вместе сценарии, распределяли роли, исследовали местность, заготавливали дреколье етс). В этом случае фактическим преступлением будет именно что высказанные слова и полностью некриминальные предварительные действия (фантазировать на тему погрома, в принципе, никому не должно быть запрещено, как, в общем, и заготавливать дреколье), а формальным - приуготовление к преступлению, не состоявшемуся из-за просчетов организаторов или по не зависящим от нее причинам.
Понятно, что это должен определить суд - важно, чтобы у суда не было полномочий иных, кроме как обсуждать, свершилось ли преступление или готовились ли к нему.

[bacchusv.livejournal.com]

Надо уточнить, что мы называем приказом, видимо. Если я (незнакомый вам человек) подойду к вам и прикажу вышеописанное -- я не совершу преступления. Если же этот приказ будет отдан в рамках иерархической структуры, в которой будет ожидаться ваше повиновение (а неповиновение наказываться) -- тогда да, сам факт отдачи приказа это преступление. Если подчиненный отказывается приказ выполнять это сродни винтовке "отказавшейся" выстрелить при нажатии на курок -- убийца использовал отлаженный механизм для реализации своей преступной воли, то что механизм дал сбой не отменяет преступления. Но надо доказать наличие механизма, само собой.

[mbla.livejournal.com]

а для меня всё-таки скорей 3 - при условии, что наказание не тюрьма, а штраф

[bydl0coder.livejournal.com]

2

[t-moshkin.livejournal.com]

в отношении группы, заведомо включающей лиц, не совершающих насилия

А как насчет группы жуликов и воров

[taki-net.livejournal.com]

В установочных дано, ПЖиВ убралась к черту.

[rav-erev.livejournal.com]

Я во время перестройки жил в Калининграде. Как-то к одному моему знакомому подошел какой-то человек и поведал душераздирающую историю. Он, дескать, плыл в Клайпеде на пароме, к нему пристали какие-то литовцы и избили его. После этого он предложил тоже пойти и избить литовцев. Согласитесь, достаточно необычная встреча. Вероятно, такая встреча случилась не у одного моего знакомого, потому что на следующий день в городе на базаре действительно состоялся литовский погром. Никого не убили и не покалечили - город вообще-то спокойный был. Так, литовские ларьки на базаре разгромили и прилавки перевернули. Но все же погром был, были и какие-то закулисные его организаторы. Как Вы считаете, эти организаторы (кто бы они ни были) заслуживали привлечения к уголовной ответственности ? Приказов они не отдавали, но они распространяли заведомо ложные слухи и призывали к участию в погроме.

Я считаю, что да, заслуживают. Более того - я бы не обиделся даже если бы их подвергли небольшому допросу с пристрастием и криками "кто с тобой работает ?!" Поскольку знать ответ на этот вопрос в тот момент было бы ОЧЕНЬ полезно, причем не только правительству, но и всей стране.

[taki-net.livejournal.com]

Представим себе, что "клиент" - не милый толстый дурень Крылов, а кто-то пассионарный, и вот после каждой его речи или статьи - в городе 5-10 убийств инородцев. А в речи да, прямые призывы "очистить русскую кровь, артерии нашего города от загрязняющих элементов, которых вы легко узнаете по..."

И вот как - штрафовать? Я понимаю (не разделяя) позицию "увы, но свобода слова превыше всего, имеет право, а мы обязаны умереть за его право говорить это". Я понимаю, что мы считаем, что этот подонок причинно связан со смертями людей (хоть и не принимал участия ни в одном КОНКРЕТНОМ убийстве), и его надо сурово наказать. А вот такой середины - признать опасным негодяем и пожурить - не понимаю.

[t-moshkin.livejournal.com]

Ну не все же жулики и воры успели вступить в партию

[taki-net.livejournal.com]

Да, можно агитировать "всех ЖиВ под суд и в тюрьму". За линч агитировать нельзя.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

1. А как свидетелей приглашают? Не нужно доводить до абсурда, если я пишу что за высказывания и подготовку нельзя сажать, то это не означает, что не нужно делать вообще ничего.
2. Вот пусть и выдают санкции и наблюдают. Вас камера в банке сильно парит?
3. Для профилактической беседы НЕТ разницы между игрой в бирюльки и подготовкой теракта. Полиционеру поступила анонимка, что товарищ Иванов занимается чем-то странным: весь день что-то пилит, а вечерами слушает речи Гитлера и страшно кричит. Задача полиционера пригласить Иванова, поговорить с ним, узнать Иванов занимается авиамоделированием, пением хэви-металла и просмотром мирового кинематографа или готовит взрыв на местном строительном рынке. Поговорить, объяснить ему, что милиция в курсе о его, Иванова, существовании и что если будет взрыв, он будет в числе подозреваемых. Вот и всё, ни обысков, ни сажаний за мыслепреступления.

[mbla.livejournal.com]

Понимаете, мне представляется, что тюрьма служит, в основном, чтоб из ешё не вполне сформировавшихся преступников делать окончательных. То есть мне кажется, что держать в тюрьме нужно только от безвыходности, когда опасно оставить на воле, а не в виде наказания.

Описанный вами человек в тюрьме превратится в глазах толпы в великомученика, ну, не выступит он на паре митингов, так выйдет и выступит, а пока он в тюрьме его сторонники будут в грудь себя бить и накачиваться ненавистью и уверенностью.

а штраф, и не ерундовый, а такой, чтоб на него потом полжизни работать, может, и остановит, по крайне мере, не кликушу, а человека расчётливого вполне может остановить.

Я бы, правда, только за какие-то насильственные преступления в тюрьме держала, когда совсем нельзя иначе

[roving-wiretrap.livejournal.com]

1. Ну так свидетелей приглашают опять же - по конкретному делу, не просто так.

Насколько я понимаю, в вашей модели получается, что полиция может наблюдать за кем хочет (очевидно, и телефонные разговоры тоже может прослушивать какие хочет) и вызывать кого хочет "для беседы" в любое время. Мне такая модель не нравится. Для меня, законопослушного гражданина уже сам факт общения с милицией - это большой трабл. А тут я просто завишу от произвола любого конкретного полицейского, который может как угодно влезать в мою жизнь и объяснять, что ему не нравится моя физиономия.

С подготовкой ограбления банка - там хотя бы в будущем маячит преступление. А как быть с призывами, например, к убийству всех таджиков? Ну говорит себе человек и говорит - вы, насколько я понимаю, вообще не считаете это преступлением. С какой стати такого человека вызывать в полицию - он ничего не нарушает и не собирается нарушать. На все "отеческие разговоры" он просто будет смеяться в лицо полицейским и отвечать "имею право".

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Первая поправка - это чистый 1. К варианту 2 ее свели в юридической практике, путем сдерживания и уравновешивания.