Просыпаюсь в три часа - где про нациков статья?

[taki_net]

Оппа, а вот представим, что наступило щастье без единороссов, все уже объелись его даром и никто не ушел не просравшись, а лично вас избрали депутатом Учредительного собрания России.

И вот на обсуждение выносится вопрос, как сформулировать в уголовном кодексе отвественность за призывы, проповеди, уговоры и подговоры. А выберите-ка вариант:

1. Никакое высказывание не может быть предметом уголовного преследования, только "физическое действие".

2. Если высказывание является инструктажом или приказом о совершении "физического" преступления, говорящий подлежит ответственности за то же преступление как соучастник.

3. Возможна/должна быть ответственность за прямые призывы к насилию по групповому признаку (в отношении группы, заведомо включающей лиц, не совершающих насилия).

4. Тот же вопрос, если речь идет о призыве к противозаконной дискриминации.

5. Тот же вопрос, если речь идет о призыве к законной дискриминации (бойкот и т.п.)

6. Могут/должны ли наказываться высказывания, не содержащие призывов из пп.3-5, но направленные на создание у группы людей целиком такой репутации, которая обычно считается оправдывающей насилие или дискриминацию (скажем, преступников или агрессоров).

Если ваш ответ зависит от определения "группы" (для одних групп вы считаете допустимым, для других нет) - уточните.

Дополнительно: полагаете ли вы, что в случаях 3-6 любой член группы имеет право на гражданско-правовую компенсацию (возмещение морального и материального ущерба)? Пусть это будут вопросы 3а-6а.

Обычно считается, что 282 статья охватывает пп.3-6. Это не совсем верно, на самом деле пп.3-5, если мотивированы не "ненавистью", а рациональными соображениями, под 282 не подпадают, а с другой стороны, состав 282 статьи предусматривает также физические действия. Но фиг с ней, лучше скажите, как, по-вашему, надо.

Comments

[puffinus.livejournal.com]

Я за второй вариант.

[nemvrod.livejournal.com]

"Кидайте бомбы в полицейские участки" - это инструктаж? Или - "Рубите головы министрам, топоры на складе у дяди Пети, ул. Хрюкова д.7, в подвале, пароль - русский рассвет".

[nemvrod.livejournal.com]

Никак. Жить без уголовного кодекса, централизованной полиции и тюрем. Коммуны и народная милиция на местах выносят уникальные решения для каждого случая, основываясь исключительно на морально-этических понятиях коммуны.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот Вы видите, что в Учредилке такой вариант не проходит, что тогда? Вы гордо воздерживаетесь?

[knstntn.livejournal.com]

2

[chaotickgood.livejournal.com]

Я поддержу 2 вариант.

[bacchusv.livejournal.com]

2, но с уточнениями: 1) преступление должно быть фактически совершено (или на его совершение должны покушаться), 2) приказ должен быть направлено адресован совершившему преступление, 3) приказ должен указывать на конкретные обстоятельства совершения преступления ("Убивайте чиновников", и даже "Вася, убивай чиновников" -- не преступление, "Вася, в 8 часов 23 ноября возьми топор и проруби голову начальнику ОВД, когда он будет возвращаться домой" -- преступление, если Вася его исполнит).

[dragon-ru.livejournal.com]

Полностью согласен со всеми вашими уточнениями, и добавил бы еще одно: в случае призыва от лица, обладающего властью, эти уточнения не применимы. Поскольку по своей сути такой призыв слишком похож на приказ.

[aptsvet.livejournal.com]

Второй. Примерно так действует первая поправка к конституции США.

[taki-net.livejournal.com]

1 - идеал догматических либертарианцев, 2 - Первая поправка, 3 (или 3+4) - формулировки многих европейских законов. 282, как уже сказано в постинге, ни то, ни другое, ни третье.

[emmy-l.livejournal.com]

Если речь идёт об уголовном преступлении - только 2.

[taki-net.livejournal.com]

А если о гражданском? 3а-6а?

[gimli-m.livejournal.com]

Я бы попробовал вариант "один плюс два".

Никакое высказывание само по себе не может быть предметом уголовного преследования. При этом за высказывания, являющиеся инструктажом или приказом, приказавший может понести административную ответственность. Для начала, огромный штраф. Если приказ привел к физическому действию, то ещё и разделить уголовную.

Мотивация административной ответственности: выступил, как юридическое лицо, но при этом юридическую роль свою не продеклалировал формально и заранее. Можно кричать "убивайте чёрных", только предварительно войдя в организацию "ККК", у которой есть устав, телефон, совет директоров и юрист.

[arhivistka.livejournal.com]

Пункты 1-3 - воплотить.

Пункты 4-6 - в топку. Да, призывать к дискриминации (любой) - можно. За это нельзя наказывать.

[arhivistka.livejournal.com]

Пардон!!! С ходу ляпнула. С п. 1 несогласна. Какие-то высказывания должны подлежать уголовному преследованию.

[conceptualist.livejournal.com]

Что-то я не увидел корректно выписанного списка вариантов. 1-3 - действительно варианты ответа на некий вопрос. 4-6 - дополнительные вопросы. Зачем им общая нумерация - непонятно.

Я из уважения к традициям готов согласиться, что за инструктаж или приказ можно сохранить уголовную ответственность, но вообще вариант 1 выглядит логичнее и яснее в морально-философском смысле. Наверное, между вариантами 1 и 2 я бы выбирал исходя из парламентской тактики.

Ни за призывы к насилию по групповому признаку, ни за призывы к дискриминации, ни за попытки создать кому-то плохую репутацию государство карать не должно. Возмещать ущерб, предположительно возникающий у кого-то из-за таких призывов и попыток, тоже не должно.

Однако некоторые виды публичных заявлений могут быть запрещены для государственных служащих, кроме тех, кто занимает выборные должности.

[vvagr.livejournal.com]

Суд принимает решение о включении организаторов, вдохновителей, главарей или командиров в состав совершившей преступление группы. При этом на основании ОДНИХ ЛИШЬ публичных высказываний такое включение невозможно.

А если, кроме выступлений на митингах, сидел с убийцами в кафе или на кухне трепался - подельники дадут показания, следствие предоставит данных прослушки, а суд присяжных рассмотрит.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В данном случае, как ни странно (для меня), мне близка позиция Лаптя: выбор степени свободы по этой правовой шкале сильно зависит от места применения шкалы в смысле страны и людей. В первую очередь место применения означает степень актуальности такого закона, учитывая реальное существование групп лиц, ищущих поводов для применния насилия к другим группам, общую агрессивность данной культуры, доступ населения к легальному оружию, доступ к нелегальному оружию, свободу передвижения. Во вторую, настолько же важную как и первую, очередь, место применения определяется общей культурой законности в обществе: последовательность в следовании принятым здесь законам, ну и соотношение формальной/неформальной компонент кода взаимоотношений граждан между собой и граждан и государства.
Так вот, с такой точки зрения, уровни свободы слова в тех же США, Канаде, европейских странах, как я их знаю, в каждой как раз там, где надо, менять не стоит. В Украине это будет между 2 и 4, в зависимости от региона, но только в силу общей интертности публики. А вот где он должен быть в России, я не знаю, настолько у вас там все накручено. Если бы мне пришлось переехать в Россию депутатом Учредительного собрания, подозреваю, я бы в первую очередь применил все свои депутатские полномочия чтобы поскорее оттуда уехать :)

[fantom-pain.livejournal.com]

П.1 отпадает, поскольку в такой формулировке исключает ответственность и реальных соучастников свершившегося преступления.
П.4 - ответсвенность за призыв к нарушению закона быть должна. Есть п.1 ст.30 УК РФ ("... приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления...") П.5 - исключено, ибо речь идет о призыве к действиям в рамках закона.
Выбрал бы п.2 или 3. Казалось бы. Но! Пп.4-5 ст. 33 УК РФ говорит о соучастии в уже совершенном преступлении. А эти варианты развивают положения УК до того, что человек может стать соучастником преступления даже тогда, когда преступление фактически не совершено. И, мне кажется, это неправильно...

[stzozo.livejournal.com]

Думаю, вариант 2 правильный.

Публикации ненависти - это великое зло, с которым нужно бороться, но не методом цензуры.

[scolar.livejournal.com]

Вариант 2. С дополнительным развернутым комментарием о том, когда начинается инструктаж/приказ, лучше конечно в виде прецедентов.

Например, когда некоторый руководитель К. в кругу подчиненных замечает, что было бы прекрасно, если бы журналист Г. заткнулся, то это приказ. А если блоггер рассуждает о том, что апоплексический удар нацлидера П. был бы благом для страны, а некто З. берёт в руки табакерку, то речь блоггера это не приказ, а З. преступник и спаситель отечества.

[stzozo.livejournal.com]

Лучше не в виде прецедентов, а в виде алгоритма.
Прецедентное право - самая дурацкая вещь на свете.
С одной стороны, каждый прецедент имеет силу закона, соответственно свод законов распухает до неимоверной степени, так что простому человеку за всю жизнь в нем не разобраться.
С другой стороны, остается неурегулированным, соответствует случай прецеденту или нет.

[stzozo.livejournal.com]

У меня есть еще такая туманная идея.
Не знаю, хороша или нет.

Криминализировать взятие ответственности за трагедию, придавая ей вид теракта.
Например, если Петр Петрович умер при подозрительных обстоятельствах, а я в газете пишу:
"Это я убил Петра Петровича. Какой я молодец! Это ему за то, что продавал арбузы, и так будет с каждым, кто будет торговать арбузами."
- тогда я преступник. Даже если докажут, что убийца - другой человек, а я там и рядом не стоял.

На мысль меня подвигла история с Ариэлем Шароном.
Его, говорят, прокляли каббалисты за недостаточно агрессивное отношение к арабам, в результате чего он впал в кому и впоследствии умер.
Не знаю, насколько действенна еврейская магия, но раздражает, что люди называют себя убийцами и кичатся этим, и никакой на них управы.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

http://azbuka.gif.ru/critics/komar-melamid-romer-molok
Похожий прием Комар & Меламид использовали в начатой еще в Израиле двухлетней акции по рассылке известным политикам телеграмм, в которых художники выступали всемогущими "ангелами мщения", карающими стихийными бедствиями политическую несправедливость. Например, телеграмма, посланная аятолле Хомейни, гласила: "Мы, Комар и Меламид, берем на себя ответственность за землетрясение в Иране 14 ноября 1979 года, которое является ответом на захват американских заложников в Тегеране".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А я вот не могу решить прав Подрядчик или нет. С одной стороны, неправ, а с другой, вроде, и дело говорит:

да хоть весь колекс отменить, а эту статью оставить. и хуярить по ней пиздоболов этих, хуярить, хуярить и ещё раз хуярить.

Кстати, а почему Ройзмана по ней до сих пор не привлекли? У него, по-моему, есть высказывания никак не хуже крыловских.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Уловка в том, что для того, чтобы вот так ... эээ ... воздействовать на этих ... хм ... пустобрехов при таком желании начать воздействия, которое подразумевает риторика подрядчика, никакая статья не нужна. Без статьи даже как-то проще.

[zt.livejournal.com]

1 - при условии, что понятие "преступной группы" и "сговора" существует. Это решает проблемы призывов типа 2-3: "Идите к Васе по адресу Колхозная, д. 3 кв. 5, берите топоры и проломите им голову презренного Коли и всех, кто на него похож". Само высказывание не криминализуется - криминализуется сговор преступной группы, без которого невозможно осуществить преступление или приуготовиться к нему (последнее требуется для неоконченных преступлений).
Собственно, законодательство и сейчас карает членов банд вне зависимости от того, ограничивалось ли их участие в банде некриминальной деятельностью или нет.
Важны не произнесенные слова, а доказанное судом наличие определенного умысла в произнесении слов. Граница проходит именно тут: если суд посчитает, что крик "Бей жидов!" был чистым хулиганством, на которые толпа отреагировала погромом, а сам автор выкрика в ужасе спрятался после произнесения этих слов под кровать - это, имхо, честный суд. И так бывает.
4-5 - никакая ненасильственная дискриминация не должна быть незаконной, поэтому для меня вопроса нет.
Пункт 6 может быть частью пункта 2, это зависит от доказанного умысла, в т.ч. сговора. Это не так сложно доказывается, на самом деле.
Морального ущерба, имхо, существовать не должно, репутационные механизмы достаточно универсальны и приоритетны.
Материальный ущерб всегда материальный ущерб, это вообще не вопрос чьей-то вины или даже умысла. Невольно принесенный материальный ущерб также является законным предметом иска о его компенсации, важна фактическая причинно-следственная связь между действием (но не умыслом!) и его результатом. Если есть материальный ущерб (не включает в себя "недополученной прибыли", "увольнения", "лишения средств к существованию", "утраты здоровья"), у него есть его физически причинивший этот ущерб.
Думаю, так.

[taki-net.livejournal.com]

Невольно принесенный материальный ущерб также является законным предметом иска о его компенсации, важна фактическая причинно-следственная связь между действием (но не умыслом!) и его результатом.

Ой. А статьей ГК не подтвердите? Я всегда считал, что основанием гражданской ответственности может быть или договор, или деликт со стороны ответчика. Но деликт - это виновное (умышленное или неосторожное) действие.

Чем я не прав?

[the-aaa13.livejournal.com]

Хотел сначала ответить 3, но потом понял, что вопрос зависит исключительно от наличия у призыва целевой группы, в смысле людей, которые могут потенциально некритически отнестись к сказанному и начать воплощать насилие в реальность. Это косвенно зависит и от потенциальной цели, то есть призыв "бей москалей" имеет больше шансов встретить некритическое отношение, чем "мочи твердотельщиков". В условиях современного украинского общества (я подозреваю российское в среднем соответствует) - 3, может даже 4. В некоем идеальном обществе - 1.

[bgmt.livejournal.com]

Никакое высказывание не может быть предметом уголовного преследования.

Обычно словом "высказывание" не называют приказ или инструктаж среди зависимых. Понуждение зависимых к действиям - предмет совершенно другого пункта уголовного кодекса, и, конечно, должно наказываться - и, конечно, в зависимости от того, к чему понуждают (а не в зависимости от того, голосом это сделано или иначе). Аналогично, можно выделить (и выделяют) действия типа "промывки мозгов" (в сектах и пр.), хотя тут желательно соблюдать большую осторожность, такое бывает очень редко. И даже это я бы не стал выделять в странах типа России, где борьба с промывкой мозгов может стать куда опаснее самой промывки.

Некоторое время назад я считал, что в каких-то условиях и в каких-то странах можно ограничивать свободу слова. Ну скажем, запрет на пропаганду нацизма в Германии, Франции и пр. Больше не считаю. Опасность нарушения свободы слова больше, чем опасность пропаганды. На пропаганду желательно отвечать более убедительной пропагандой. Я безусловно против французских, скажем, законов о подсудности "негационизма", хотя (в отличие от России) в тюрьму никого не сажали.

Полная свобода слова в Америке не привела ровно ни к каким бедам.

У Вас отсутствует один пункт. Непринятие пунктов 3-6 для Вас означает, видимо, невозможность и гражданского иска. Это не так. В отношении права на гражданский иск моя позиция сильно гибче. Я предпочёл бы, чтобы права на иск за "оскорбление группы" бы не было, но если можно доказать, что следствием такого оскорбления (или, чаще, обобщающих утверждений) явилась материальная дискриминация (неприём на работу, несдача квартиры, меньшая зарплата и пр.), то требовать компенсации вполне должно быть можно.

[bgmt.livejournal.com]

Я прочёл у Вас, что 1 - идеал догматических либертарианцев. Это может быть и верно (я мало изучал догматических либертарианцев), но эта фраза вызывает ощущение, что для Вас это не должно быть точкой зрения никакого нелибертарианца (простите, если приписал). Однако я знаю очень многих, кроме себя самого, для которых общество вполне должно быть организовано, заниматься сбором налогов и защитой слабых, и регулировать экономику в разумных пределах, и пр. и пр., и кто, однако, считает вредным нарушение свободы слова.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

хочется, конечно, варианта номер один, но я прекрасно понимаю, что наиболее разумным будет вариант два. С оговорками, что а) преступление УЖЕ совершено, нельзя наказывать за мысли и/или подготовку, б) это было именно что руководство и соУчастие, а не просто рядышком стоял и всякую бурду в блог гнал.

[taki-net.livejournal.com]

+++ С оговорками, что а) преступление УЖЕ совершено, нельзя наказывать за мысли и/или подготовку

А в материальных преступлениях можно за подготовку? Скажем, покупаю взрывчатку, чтобы взорвать стену в банке - можно уже наказывать, или пока не заложил - нельзя? Кстати, а если заложил, но еще бикфордов не зажег - можно?

(это вопросы не риторические)

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Первый в чистом виде.
Второй вариант не должен быть наказуем. Наказауем должон быть смысл. Т.е.если "инструкция" инструмент заказа или соучастия наказываем за заказ или соучастие. Но не за инструкцию.

Спасибо за возможность подумать и разделить.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Нельзя наказывать за "высказывания", ни за какие. Ключевые слова - это активная, систематическая, публичная пропаганда. С такой оговоркой - п. 2 безусловно (но это скорее не отдельное преступление, а отягчающие обстоятельства к обычной уголовщине), остальные - надо думать над конкретными формулировками, комментариями, применением. Там по-всякому может быть.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Поправка. Конечно, некоторые высказывания могут быть предметом уголовного преследования. Угроза убийством, например.

[yankel.livejournal.com]

Пункт 3.