taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-11-19 08:58 pm

Разговор с израильскими "левыми либералами" об иммиграции

Текст постинга ниже, ссылку не даю, хотя найти несложно, но ни на какие комменты там я отвечать не буду. Слегка сокращено.

Права человека и интересы общества - израильский контекст

В дискуссии о том, как "нам" обустроить иммиграцию, ИМХО, выпадает из рассмотрения важнейший специфический, а именно израильский, контекст.

В принципе, иммиграция представляет собой самый острый и очевидный пример конфликта либерализма с этатизмом - конфликт естественного права человека жить там, где ему хочется, и интереса государства (которое защищает или якобы защищает желание тех, кто уже живет в том месте, куда он собрался, его не видеть, с ним не конкурировать и т.д.) Причем это редкий пример права человека, которое не защищено даже на декларативном уровне - "свобода выбора места жительства" определяется во Всеобщей Декларации как "право покидать ЛЮБУЮ страну и въезжать в СВОЮ страну", и редкий пример случая, когда этатизм безоговорочно наступает - от полностью безвизовой Европы к нынешнему состоянию прошло менее 100 лет. Самым ярким и, я считаю, знаковым на этом пути было уменьшение имиграционных квот для немцев (т.е., реально, немецких евреев) аккурат после Хрустальной ночи. Люди, любящие язвительно помянуть этот факт Рузвельту, впрочем, всегда в первых рядах защитников уменьшения иммиграционных квот для жертв сегодняшних геноцидов и голодоморов, как-то так получается. Вероятно, это случайное совпадение.

Тем не менее, я отдаю себе отчет, что этатизм есть естественная реакция человека на страх свободы, на расширение мира, на конкуренцию - есть требование безопасности и защищенности.

Не могу, впрочем. не удивиться, что в сообществе, присвоившем себе название "либерального", правами людей совсем пренебрегают, а права государства полагаются самоочевидными. Однако особенно странно это конфликт выглядит в израильском контексте.

Действительно, в большинстве стран Европы можно понять те моральные основания, на которых старожилы хотят ограничивать и регулировать иммиграцию, подчиняя права отдельных переселенцев своим интересам: "это НАША страна, она такова, какова есть, потому, что ее возделали наши предки, и кстати, вы захотели сюда приехать потому, что вам результаты их трудов, мы одни можем решить, как вам себя веси, чтобы сохранить страну такой, какова она есть". Для либерала такое требование не есть закон, который превыше прав человека, но это уважаемый интерес, который надо учитывать. Но - с случае "обычных" стран - есть единый народ, с единой историей и реальной солидарностью, есть "НАША СТРАНА". Как мы знаем, никакого израильского народа, к великому сожалению, нет, нет никакой солидарности и нет единой истории и культуры, которую хотел бы сохранить народ. Есть эгоистические интересы отдельных граждан - одним мешает конкуренция, другие хотят дешевой рабочей силы, третьи хотят сместить с свою пользу "расовый баланс" в обществе.

И наконец, постулируя наличие "интересов общества", которые защищает правительство Израиля в иммиграционном вопросе, вы легитимизируете, на самом деле, расовое, культурное, религиозное и т.д. отождествление Израиля и еврейской общины.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2011-11-20 06:41 pm (UTC)(link)
Да ведь практически вся Южная Америка так, в любой стране что угодно можно найти. Хоть немцев, хоть японцев. Вообще в западном полушарии государства имеют мало общего с генетическим кодом своих граждан. Это дальний восток более-менее поделен по национальному признаку (что, вполне возможно, выйдет им боком, кстати).

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2011-11-20 09:01 pm (UTC)(link)
Политическая нация не возникает единомоментно из ничего. Оба народа и израильский еврейский, и израильский многонациональный - находятся в процессе формирования. Вывод - противоположный вашему. Именно для молодого неокрепшего народа важнее не пущать чуждых, посколку иначе единая история и культура так и не сформируются.

>>естественного права человека жить там, где ему хочется
>> (http://taki-net.livejournal.com/1179671.html?thread=26051351#t26051351)свобода слова - это не универсальная норма, а специфика США
Попутно, в духе Вашего недавнего коммента, уточните, спецификой какой страны надо считать это "естественное право"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-11-20 09:33 pm (UTC)(link)
Вывод - противоположный вашему

Какой вывод? Можно обсудить Ваш аргумент. Мой вывод - что не работает аргумент от "сложившейся культуры", а не тот, что дадада, надо всех пущать.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2011-11-20 09:58 pm (UTC)(link)
Вы вроде (поправьте) утверждали, что особенность Израиля в том, что израильского народа нет, и именно поэтому, если даже "аргумент от сложившейся культуры" может работать в Европе, в Израиле он неприменим. Ок, я Вам привел аргумент от "складывающейся культуры". Израиль перестает быть исключением.

[identity profile] iskatel1.livejournal.com 2011-11-22 03:06 pm (UTC)(link)
Думаю, что в нацистской Германии тоже можно было попасть в опалу за связи с какими-нибудь антифашистами-социал-демократами. (Я не хочу сказать, что Израиль равен нацистской Германии, но факт остаётся фактом.)
А единственный недостаток Леорера - что он слишком либеральничает с национал-отмороженными и не видит необходимости широкого союза всех левых.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2011-11-22 03:30 pm (UTC)(link)
вы очень общительный человек. как я вижу
но у меня нет ни малейшего желания и интереса с вами беседовать. ни на какие темы. а вы продолжаете периодически ко мне обращаться. найдите благодарных слушателей. мне ваши выводы неинтересны

[identity profile] iskatel1.livejournal.com 2011-11-22 03:38 pm (UTC)(link)
Учтём.
Но я, в общем-то писал это не для того, чтобы Вас переубедить, а для того, чтобы разъяснить ситуацию тем, кто читает этот диалог и кто не совсем в теме или совсем не в теме.

Page 3 of 3