Разговор с израильскими "левыми либералами" об иммиграции

[taki_net]

Текст постинга ниже, ссылку не даю, хотя найти несложно, но ни на какие комменты там я отвечать не буду. Слегка сокращено.

Права человека и интересы общества - израильский контекст

В дискуссии о том, как "нам" обустроить иммиграцию, ИМХО, выпадает из рассмотрения важнейший специфический, а именно израильский, контекст.

В принципе, иммиграция представляет собой самый острый и очевидный пример конфликта либерализма с этатизмом - конфликт естественного права человека жить там, где ему хочется, и интереса государства (которое защищает или якобы защищает желание тех, кто уже живет в том месте, куда он собрался, его не видеть, с ним не конкурировать и т.д.) Причем это редкий пример права человека, которое не защищено даже на декларативном уровне - "свобода выбора места жительства" определяется во Всеобщей Декларации как "право покидать ЛЮБУЮ страну и въезжать в СВОЮ страну", и редкий пример случая, когда этатизм безоговорочно наступает - от полностью безвизовой Европы к нынешнему состоянию прошло менее 100 лет. Самым ярким и, я считаю, знаковым на этом пути было уменьшение имиграционных квот для немцев (т.е., реально, немецких евреев) аккурат после Хрустальной ночи. Люди, любящие язвительно помянуть этот факт Рузвельту, впрочем, всегда в первых рядах защитников уменьшения иммиграционных квот для жертв сегодняшних геноцидов и голодоморов, как-то так получается. Вероятно, это случайное совпадение.

Тем не менее, я отдаю себе отчет, что этатизм есть естественная реакция человека на страх свободы, на расширение мира, на конкуренцию - есть требование безопасности и защищенности.

Не могу, впрочем. не удивиться, что в сообществе, присвоившем себе название "либерального", правами людей совсем пренебрегают, а права государства полагаются самоочевидными. Однако особенно странно это конфликт выглядит в израильском контексте.

Действительно, в большинстве стран Европы можно понять те моральные основания, на которых старожилы хотят ограничивать и регулировать иммиграцию, подчиняя права отдельных переселенцев своим интересам: "это НАША страна, она такова, какова есть, потому, что ее возделали наши предки, и кстати, вы захотели сюда приехать потому, что вам результаты их трудов, мы одни можем решить, как вам себя веси, чтобы сохранить страну такой, какова она есть". Для либерала такое требование не есть закон, который превыше прав человека, но это уважаемый интерес, который надо учитывать. Но - с случае "обычных" стран - есть единый народ, с единой историей и реальной солидарностью, есть "НАША СТРАНА". Как мы знаем, никакого израильского народа, к великому сожалению, нет, нет никакой солидарности и нет единой истории и культуры, которую хотел бы сохранить народ. Есть эгоистические интересы отдельных граждан - одним мешает конкуренция, другие хотят дешевой рабочей силы, третьи хотят сместить с свою пользу "расовый баланс" в обществе.

И наконец, постулируя наличие "интересов общества", которые защищает правительство Израиля в иммиграционном вопросе, вы легитимизируете, на самом деле, расовое, культурное, религиозное и т.д. отождествление Израиля и еврейской общины.

Comments

[leorer.livejournal.com]

Как мы знаем, никакого израильского народа, к великому сожалению, нет
К сожалению, с человеком, сделавшим такое заявление, мне тоже очень трудно о чем-либо говорить.

[az-67.livejournal.com]

вот так вот
французы - великий народ. с солидарностью и высокой культурой
а мы - кучка местечкового сброда, жаждущего наживы.

[taki-net.livejournal.com]

Не надо уподобляться Леореру. Израильский ЕВРЕЙСКИЙ народ есть, нет единого многонационального и многоконфессионального народа, политической нации. Хотите поспорить?

[stzozo.livejournal.com]

А французский есть?
Корсиканцы, например, себя к нему причисляют?

[taki-net.livejournal.com]

Да.

[az-67.livejournal.com]

да, леореру уподобляться нельзя. от него вообще подальше держаться - за одно знакомство с ним можно стать персоной нон-грата

конечно спорить не с чем. с арабами у еврейского народа нет и ничего общего в израильском контексте, и быть не может. а вот со славянами, интегрированными в светское еврейское общество - вполне.

но и не считаю что есть франузский народ - межконфессиональный и мультикультурный. может так кому-то хочется, но этого нет.

[taki-net.livejournal.com]

+++но и не считаю что есть франузский народ - межконфессиональный и мультикультурный

А это не важно. Важно, что все "коренные" жители Франции считают себя одним народом (до Революции это было не так, кстати), а в Израиле это не так и близко.

[stzozo.livejournal.com]

Насколько я знаю, нету такого народа, ни корсиканцы, ни бретонцы, ни эльзасцы, ни баски не считают этот народ своим.
Об этом спорю с хозяином дневника в соседней ветке.
Многоэтничная нация есть разве что в Швейцарии, но и там трения между языковыми группами.

[ermenegilda.livejournal.com]

С арабами-инженерами из института Вейцмана (сослуживцами дочери моей сослуживицы) тоже ничего общего? А они настоящие инженеры, не нацкадры.

[iskatel1.livejournal.com]

Думаю, что в нацистской Германии тоже можно было попасть в опалу за связи с какими-нибудь антифашистами-социал-демократами. (Я не хочу сказать, что Израиль равен нацистской Германии, но факт остаётся фактом.)
А единственный недостаток Леорера - что он слишком либеральничает с национал-отмороженными и не видит необходимости широкого союза всех левых.

[nedosionist.livejournal.com]

Политическая нация не возникает единомоментно из ничего. Оба народа и израильский еврейский, и израильский многонациональный - находятся в процессе формирования. Вывод - противоположный вашему. Именно для молодого неокрепшего народа важнее не пущать чуждых, посколку иначе единая история и культура так и не сформируются.

>>естественного права человека жить там, где ему хочется
>> (http://taki-net.livejournal.com/1179671.html?thread=26051351#t26051351)свобода слова - это не универсальная норма, а специфика США
Попутно, в духе Вашего недавнего коммента, уточните, спецификой какой страны надо считать это "естественное право"?

[taki-net.livejournal.com]

Вывод - противоположный вашему

Какой вывод? Можно обсудить Ваш аргумент. Мой вывод - что не работает аргумент от "сложившейся культуры", а не тот, что дадада, надо всех пущать.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, давайте один круг еще пройдем, чисто на пробу.

Вы обрываете цитату - нарочно?

Вы считаете, что евреи и арабы образуют один народ, связанный национальной солидарностью? Скажите да или нет?

[leorer.livejournal.com]

Национальной солидарностью - нет. А бытовой солидарностью - да. На рабочих местах на очень многих предприятиях, на уровне района евреи и арабы очень часто солидарны. Если, к примеру, в Яффо захотят расселить 30 тысяч суданцев, и те, и другие наверняка вместе выступят против.
Кстати, даже "единая история и культура" за последние 60 лет в значительной степени сложилась. Это немало.

[taki-net.livejournal.com]

Национальной солидарностью - нет

Именно это у меня и было сказано. Все остальное у Вас достойно обсуждения, и во многом я согласен со сказанным (посмотрите в моем репосте подчеркнутые фразы - они именно о том, что у "местных" есть своя правда, и государство должно с ней считаться).

Но вместо того чтобы плясать от точек соприкосновения и понять, о чем мы спорим (НЕ О ТОМ, что якобы везде и всегда надо открывать ворота для иммиграции), Вы предпочли перейти на личные выпады, а также поучать меня, как мне следует подружиться с участниками русских маршей и членами ДПНИ, чтобы быть более успешным в политике.

Хвала Аллаху и Адонаю, я не занимаюсь политикой, и могу позволить себе не есть говна и не пожимать руки негодяям, так что с Вашими советами, плиз, к русским политикам. Они, кстати, именно ему и следуют - все до одного задружились с нациками, а вот народ что-то никак не желает приводить их к власти.

Так что, может, Ваш совет и не такой практичный.

[stzozo.livejournal.com]

А интересный каверзный вопрос.
Имеет же человек право на личную зону, куда никто не может войти без его разрешения?
Если человек на улице подойдет к вам вплотную или зайдет в ваш дом - вы можете потребовать от него уйти.
А коллективная зона недопущения у людей может быть?
Однако может ли эта зона перекрывать все государство?
Вряд ли хоть один земельный кодекс позволит человеку выкупить полоску в миллиметр вокруг всего города, чтобы контролировать все входы и выходы в город.
Всегда есть какая-то муниципальная территория, по которой могут ходить все.

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял, в чем вопрос и в чем его каверзность?

[stzozo.livejournal.com]

В комментах кто-то писал, что народ страны вправе пускать к себе или не пускать.
Там сравнивалось право жить где угодно с правом спать с кем угодно, независимо от его желания.

[taki-net.livejournal.com]

Я продолжаю не понимать, что Вы хотите спросить? Вы можете без намеков и экивоков?

Наверное, я что-то пропустил, не поможете ли?

[seespirit.livejournal.com]

естественного права человека жить там, где ему хочется

где, когда, кем такое желание было признано правом, а если такое случилось, то где, когда, кем оно было признано естественным?

Re: Наверное, я что-то пропустил, не поможете ли?

[taki-net.livejournal.com]

Нечто сперва признается правом, а потом естественным? Сильно.

На всякий случай хочу предупредить, что тут убогим не подают.

Вы зря обиделись ...

[seespirit.livejournal.com]

если Вы сочли мой вопрос оскорбительным для Ваших верований, порошу прощения. Я лишь искренне хотел узнать о них немного больше, но теперь понимаю по Вашей реакции, что для Вас это больной вопрос, простите за бестактность.

[bbb.livejournal.com]

естественного права человека жить там, где ему хочется

Нет такого права, и ты самолично это ежедневно подтверждаешь, запирая дверь в свою квартиру.

[akteon.livejournal.com]

Причина, по которой Европа вдруг стала визовой - в появлении социального государства. Грубо говоря, в тот момент, когда состоятельные граждане стали платить, чтобы не видеть нищеты и чтобы откупиться от бунта черни, всем стало важно, на сколько ртов разделятся эти хлеба, как богачам, которыи не хотелось бы платить лишнего, так и низам, не желающим делиться.

[taki-net.livejournal.com]

Эта точка зрения мне знакома; мне она кажется перпендикулярной тому, о чем я говорю.

Кроме того, она представляет собой сильное упрощение.