Разговор с израильскими "левыми либералами" об иммиграции

[taki_net]

Текст постинга ниже, ссылку не даю, хотя найти несложно, но ни на какие комменты там я отвечать не буду. Слегка сокращено.

Права человека и интересы общества - израильский контекст

В дискуссии о том, как "нам" обустроить иммиграцию, ИМХО, выпадает из рассмотрения важнейший специфический, а именно израильский, контекст.

В принципе, иммиграция представляет собой самый острый и очевидный пример конфликта либерализма с этатизмом - конфликт естественного права человека жить там, где ему хочется, и интереса государства (которое защищает или якобы защищает желание тех, кто уже живет в том месте, куда он собрался, его не видеть, с ним не конкурировать и т.д.) Причем это редкий пример права человека, которое не защищено даже на декларативном уровне - "свобода выбора места жительства" определяется во Всеобщей Декларации как "право покидать ЛЮБУЮ страну и въезжать в СВОЮ страну", и редкий пример случая, когда этатизм безоговорочно наступает - от полностью безвизовой Европы к нынешнему состоянию прошло менее 100 лет. Самым ярким и, я считаю, знаковым на этом пути было уменьшение имиграционных квот для немцев (т.е., реально, немецких евреев) аккурат после Хрустальной ночи. Люди, любящие язвительно помянуть этот факт Рузвельту, впрочем, всегда в первых рядах защитников уменьшения иммиграционных квот для жертв сегодняшних геноцидов и голодоморов, как-то так получается. Вероятно, это случайное совпадение.

Тем не менее, я отдаю себе отчет, что этатизм есть естественная реакция человека на страх свободы, на расширение мира, на конкуренцию - есть требование безопасности и защищенности.

Не могу, впрочем. не удивиться, что в сообществе, присвоившем себе название "либерального", правами людей совсем пренебрегают, а права государства полагаются самоочевидными. Однако особенно странно это конфликт выглядит в израильском контексте.

Действительно, в большинстве стран Европы можно понять те моральные основания, на которых старожилы хотят ограничивать и регулировать иммиграцию, подчиняя права отдельных переселенцев своим интересам: "это НАША страна, она такова, какова есть, потому, что ее возделали наши предки, и кстати, вы захотели сюда приехать потому, что вам результаты их трудов, мы одни можем решить, как вам себя веси, чтобы сохранить страну такой, какова она есть". Для либерала такое требование не есть закон, который превыше прав человека, но это уважаемый интерес, который надо учитывать. Но - с случае "обычных" стран - есть единый народ, с единой историей и реальной солидарностью, есть "НАША СТРАНА". Как мы знаем, никакого израильского народа, к великому сожалению, нет, нет никакой солидарности и нет единой истории и культуры, которую хотел бы сохранить народ. Есть эгоистические интересы отдельных граждан - одним мешает конкуренция, другие хотят дешевой рабочей силы, третьи хотят сместить с свою пользу "расовый баланс" в обществе.

И наконец, постулируя наличие "интересов общества", которые защищает правительство Израиля в иммиграционном вопросе, вы легитимизируете, на самом деле, расовое, культурное, религиозное и т.д. отождествление Израиля и еврейской общины.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Не надо уподобляться Леореру. Израильский ЕВРЕЙСКИЙ народ есть, нет единого многонационального и многоконфессионального народа, политической нации. Хотите поспорить?

[stzozo.livejournal.com]

А французский есть?
Корсиканцы, например, себя к нему причисляют?

[taki-net.livejournal.com]

Да.

[stzozo.livejournal.com]

Точно?
Насколько я знаю, нет.
На Корсике французские солдаты остерегаются выходить в город менее чем вчетвером, а в ресторанах им не подают.
Корсиканцы помнят, что их остров был куплен попросту за деньги.

[taki-net.livejournal.com]

В городе Кстово Горьковской области, где служило дейтсвительную один мой френд, солдаты и курсанты военного училища остерегаются выходить в город. Наверное, они другой нации.

Про рестораны не знаю, и даже не знаю, есть ил в Кстово рестораны.

Кроме того, переверните ситуацию: как вы думаете, подают ли корсиканцам в парижских ресторанах? Считают ли французы Наполеона Бонапарта иностранцем и инородцем?

[stzozo.livejournal.com]

Не знаю обстановку в Горьковской области, но Россия - это отнюдь не единая нация, а много наций, между которыми напряженные отношения (даже между русскоговорящими общностями).

Бонапарт нипричем, выдающегося деятеля причисляют к нации независимо от происхождения.
Кстати, он родился всего через год после того, как Корсика досталась Франции.

В парижских ресторанах даже украинцам подают - мне, например, подавали.
Я имел ввиду, корсиканцы считают французов оккупантами.

[bgmt.livejournal.com]

Я живу во Франции.
Давно.
Я не во всём согласен с такинетом. Не буду здесь обсуждать, с чем да, а с чем нет. Однако относительно Корсики он попросту прав. Корсиканцы, за исключением микроскопического (хотя иногда громкого) числа идейных националистов, считают себя французами. Вы рассказываете сказки.
По-корсикански говорит мало народу. Язык выжил (в отличие от бретонского - и да, бретонцы французы! и эльзасцы французы!), но на нём говорит меньшинство. Можно считать, что это плохо, можно, что хорошо, но это так.

[az-67.livejournal.com]

да, леореру уподобляться нельзя. от него вообще подальше держаться - за одно знакомство с ним можно стать персоной нон-грата

конечно спорить не с чем. с арабами у еврейского народа нет и ничего общего в израильском контексте, и быть не может. а вот со славянами, интегрированными в светское еврейское общество - вполне.

но и не считаю что есть франузский народ - межконфессиональный и мультикультурный. может так кому-то хочется, но этого нет.

[taki-net.livejournal.com]

+++но и не считаю что есть франузский народ - межконфессиональный и мультикультурный

А это не важно. Важно, что все "коренные" жители Франции считают себя одним народом (до Революции это было не так, кстати), а в Израиле это не так и близко.

[leorer.livejournal.com]

А американский народ есть?
We, the People - фантом?
А бразильский народ есть?

[stzozo.livejournal.com]

А негры и испаноязычные чувствуют себя полноправными детьми американского народа?

[taki-net.livejournal.com]

Американский - несомненно да, про Бразилию мало знаю, но скорее да.

[iskatel1.livejournal.com]

Думаю, что никаких народов нет (точнее, они существуют только в воображении). А вот классы и социальные группы - реальное понятие.

[az-67.livejournal.com]

все тоже верно относительно Израиля, если не считать арабов

даже если брать только КОРЕННЫХ, белых
ладно, черт с ними, с корсиканцами, бретонцами, норманцами, эльзасцами. я не спец по Франции. понятия не име насколько силен сепаратизм вне иль де франс

ну надеюсь брать на себя смелость, что существует "испанский народ", вы хоть не станете ))

[taki-net.livejournal.com]

все тоже верно относительно Израиля, если не считать арабов

Бинго!

Я и говорю, что израильские евреи - народ, арабы - тоже, а вместе - одно государство, два народа. Это ведь трюизм, а сколько ругани сразу.

[stzozo.livejournal.com]

Насколько я знаю, нету такого народа, ни корсиканцы, ни бретонцы, ни эльзасцы, ни баски не считают этот народ своим.
Об этом спорю с хозяином дневника в соседней ветке.
Многоэтничная нация есть разве что в Швейцарии, но и там трения между языковыми группами.

[az-67.livejournal.com]

согласен
о чем и написал уже

нет, часть испанских или французских народов безусловно считает себя частью великого народа. но большинство - нет

[ermenegilda.livejournal.com]

С арабами-инженерами из института Вейцмана (сослуживцами дочери моей сослуживицы) тоже ничего общего? А они настоящие инженеры, не нацкадры.

[az-67.livejournal.com]

а какое я имю отношение к дочери сослуживицы вашей дочери, простите ?

[iskatel1.livejournal.com]

Думаю, что в нацистской Германии тоже можно было попасть в опалу за связи с какими-нибудь антифашистами-социал-демократами. (Я не хочу сказать, что Израиль равен нацистской Германии, но факт остаётся фактом.)
А единственный недостаток Леорера - что он слишком либеральничает с национал-отмороженными и не видит необходимости широкого союза всех левых.

[az-67.livejournal.com]

вы очень общительный человек. как я вижу
но у меня нет ни малейшего желания и интереса с вами беседовать. ни на какие темы. а вы продолжаете периодически ко мне обращаться. найдите благодарных слушателей. мне ваши выводы неинтересны

[iskatel1.livejournal.com]

Учтём.
Но я, в общем-то писал это не для того, чтобы Вас переубедить, а для того, чтобы разъяснить ситуацию тем, кто читает этот диалог и кто не совсем в теме или совсем не в теме.

[nedosionist.livejournal.com]

Политическая нация не возникает единомоментно из ничего. Оба народа и израильский еврейский, и израильский многонациональный - находятся в процессе формирования. Вывод - противоположный вашему. Именно для молодого неокрепшего народа важнее не пущать чуждых, посколку иначе единая история и культура так и не сформируются.

>>естественного права человека жить там, где ему хочется
>> (http://taki-net.livejournal.com/1179671.html?thread=26051351#t26051351)свобода слова - это не универсальная норма, а специфика США
Попутно, в духе Вашего недавнего коммента, уточните, спецификой какой страны надо считать это "естественное право"?

[taki-net.livejournal.com]

Вывод - противоположный вашему

Какой вывод? Можно обсудить Ваш аргумент. Мой вывод - что не работает аргумент от "сложившейся культуры", а не тот, что дадада, надо всех пущать.

[nedosionist.livejournal.com]

Вы вроде (поправьте) утверждали, что особенность Израиля в том, что израильского народа нет, и именно поэтому, если даже "аргумент от сложившейся культуры" может работать в Европе, в Израиле он неприменим. Ок, я Вам привел аргумент от "складывающейся культуры". Израиль перестает быть исключением.