![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
http://ksonin.livejournal.com/26641.html?thread=666897#t666897
Какой у Вас интересный собеседник. Иностранцам ни пяди не отдадим - ни-ни, это непатриотично. Пускай лучше старики и бюджетники с голоду пухнут, зато патриоты довольны будут. Патриоты, кстати, все равно недовольны.
собеседник ниже в комментах говорит, что иностранцы и не рвались ничего крупного в России покупать. Т.е. может это был и хороший вариант, но невыполнимый.
Неужели действительно никто не рвался купить какой-нибудь никельный завод?
Неужели действительно никто не рвался купить какой-нибудь никельный завод?
Человек, который работал У МЕНЯ продавцом, говорит - "было мало покупателей, поэтому я ваши товары не смог продать, а отдал даром хорошо известным мне людям".
Сапожник - хороший человек, но в данном случае просто элементарно... неточен. Иностранцам тогда ничего не продавали, законы были очень протекционистские.
Сапожник - хороший человек, но в данном случае просто элементарно... неточен. Иностранцам тогда ничего не продавали, законы были очень протекционистские.
Меня больше всего смущает аргументация, вне зависимости от обсуждения реальных шансов этого проекта: иностранцам - непатриотично, а отказываться от социальных обязательств - патриотично и правильно.
Что касается того, рвались они или не рвались, то я не экономист, конечно, но не понимаю, чем ситуация в России так уж радикально отличалась от ситуации в Чехии или Венгрии. И опять-таки как неэкономист не понимаю, почему непременно надо было приватизировать все и сразу. Чем так уж была плоха схема постепенной приватизации, с быстрой приватизацией мелких предприятий и сохранением крупных в госсобственности на более длительный срок?
Что касается того, рвались они или не рвались, то я не экономист, конечно, но не понимаю, чем ситуация в России так уж радикально отличалась от ситуации в Чехии или Венгрии. И опять-таки как неэкономист не понимаю, почему непременно надо было приватизировать все и сразу. Чем так уж была плоха схема постепенной приватизации, с быстрой приватизацией мелких предприятий и сохранением крупных в госсобственности на более длительный срок?
вопрос в данном случае, были ли иностранцы в принципе - потому что если не было, то и непринципиально, какие были законы.
Очень сложно откручивать назад и искать ошибки, особенно если все, кто эти ошибки мог совершить, еще живы.
Очень сложно откручивать назад и искать ошибки, особенно если все, кто эти ошибки мог совершить, еще живы.
Алик, ты в своем комменте насчет Титыча прав, а вот здесь (http://sapojnik.livejournal.com/165475.html?thread=4000867#t4000867), боюсь, попадаешься в ловушку. Сапожник тебе здесь рассказывает про ваучерную приватизацию, которая в большой степени была справедливой, а когда ты говоришь (совершенно правильно) о приватизации воровской, то имеешь в виду, очевидно, залоговые аукционы и подобные им истории. Это совершенно разные эпизоды, разнесенные и по времени, и по объектам, и по подходам.
Это смешение на руку очень многим. Одни со ссылкой на залоговые аукционы и последующие махинации подобного рода стараются дискредитировать массовую приватизацию ваучерного периода, другие со ссылкой на массовую приватизацию ваучерного периода стараются обелить залоговые аукционы и последующие махинации подобного рода.
Правда же в том, что активы, которые в момент начала приватизации казались наиболее перспективными, то есть прежде всего нефть, были из массовой приватизации по большей части исключены. А то, что когда их впоследствии приватизировали, иностранцев постарались исключить и вообще заранее ограничить круг возможных покупателей - на мой взгляд, является лучшим свидетельством того, что эти иностранцы и т.д. рассматривались как вполне реальные конкуренты.
Это смешение на руку очень многим. Одни со ссылкой на залоговые аукционы и последующие махинации подобного рода стараются дискредитировать массовую приватизацию ваучерного периода, другие со ссылкой на массовую приватизацию ваучерного периода стараются обелить залоговые аукционы и последующие махинации подобного рода.
Правда же в том, что активы, которые в момент начала приватизации казались наиболее перспективными, то есть прежде всего нефть, были из массовой приватизации по большей части исключены. А то, что когда их впоследствии приватизировали, иностранцев постарались исключить и вообще заранее ограничить круг возможных покупателей - на мой взгляд, является лучшим свидетельством того, что эти иностранцы и т.д. рассматривались как вполне реальные конкуренты.
Прости, не понял - если было нельзя, как узнать, были или нет?
Вся Восточная/Центральная Европа так приватизировалась, а также экс-республики Прибалтики, и у них почему-то не было проблем.
Вся Восточная/Центральная Европа так приватизировалась, а также экс-республики Прибалтики, и у них почему-то не было проблем.
патриотичность, конечно, дурацкий аргумент. Но могли бы быть и другие причины, по которым правильней было бы приватизировать без участия иностранцев. Вопрос, думали ли тогда об этом в принципе?
отказываться от социальных обязательств - патриотично и правильно
Это меня как раз не удивляет - с точки зрения многих приверженцев либертарианской теории, социальные обязательства - бяка и позорное наследие социализма. С ними должно быть покончено на месте. :(
Я тоже не специалист, но чисто интуитивно можно предположить, что иностранцы России боялись больше, чем Венгии и Чехии - все-таки восточно-европейские страны силой удерживали в социализме, а Россия воспринималась как источник всех бед, в которой ничего не гарантировано. А ну как завтра большевики опять придут к власти?
Про то, почему была выбрана определенная схема приватизации, надо бы спросить у тех, кто эту схему поддерживал - даже местные либертарианцы наверняка могут объяснить, почему им надо было именно сразу. Я подозреваю, это тоже заложено в теории.
отказываться от социальных обязательств - патриотично и правильно
Это меня как раз не удивляет - с точки зрения многих приверженцев либертарианской теории, социальные обязательства - бяка и позорное наследие социализма. С ними должно быть покончено на месте. :(
Я тоже не специалист, но чисто интуитивно можно предположить, что иностранцы России боялись больше, чем Венгии и Чехии - все-таки восточно-европейские страны силой удерживали в социализме, а Россия воспринималась как источник всех бед, в которой ничего не гарантировано. А ну как завтра большевики опять придут к власти?
Про то, почему была выбрана определенная схема приватизации, надо бы спросить у тех, кто эту схему поддерживал - даже местные либертарианцы наверняка могут объяснить, почему им надо было именно сразу. Я подозреваю, это тоже заложено в теории.
ну кто-то же из иностранцев помнит, если он хотел вложить деньги в Россию, а ему не дали?
Тут ниже bbb говорит, что из приватизации всякой нефтепромышленности иностранцев исключили сознательно. Наверное, были и другие отрасли, в которые им тоже хотелось. Но если эти области были исходно исключены, то может, все остальное не казалось привлекательным? Я не знаю, я просто говорю, что сейчас, наверное, трудно в этом разобраться.
Тут ниже bbb говорит, что из приватизации всякой нефтепромышленности иностранцев исключили сознательно. Наверное, были и другие отрасли, в которые им тоже хотелось. Но если эти области были исходно исключены, то может, все остальное не казалось привлекательным? Я не знаю, я просто говорю, что сейчас, наверное, трудно в этом разобраться.
Спасибо, я тут и вправду слегка плаваю. Я знаю, что ваучерная приватизация была задумана довольно корректно, но мне кажется, что портить исполнение начали раньше, вводя многочисленные исключения - еще до залоговых.
А Сапожник - либертарианец? Я не знал. Но даже, если и так, то это всего не объясняет. Либертарианцев обычно не интересует, какое гражданство у частных собственников и кто они по крови.
Вы правы, конечно, относительно неуверенности иностранцев, но, с другой стороны, в России было немало весьма лакомых кусков. Та же нефтянка. Если уж ее так приспичило приватизировать, то, по-моему, куда лучше отдать американцам за деньги, чем Абрамовичу за красивые глаза.
либертарианцы наверняка могут объяснить, почему им надо было именно сразу.
Да, я знаю их главный аргумент, и он несколько раз прозвучал в этой дискуссии: государство - неэффективный собственник. Видимо, падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации должно свидетельствовать о переходе собственности в руки рачительных хозяев и эффективных собственников.
Вы правы, конечно, относительно неуверенности иностранцев, но, с другой стороны, в России было немало весьма лакомых кусков. Та же нефтянка. Если уж ее так приспичило приватизировать, то, по-моему, куда лучше отдать американцам за деньги, чем Абрамовичу за красивые глаза.
либертарианцы наверняка могут объяснить, почему им надо было именно сразу.
Да, я знаю их главный аргумент, и он несколько раз прозвучал в этой дискуссии: государство - неэффективный собственник. Видимо, падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации должно свидетельствовать о переходе собственности в руки рачительных хозяев и эффективных собственников.
Маша, ну о чем мы, а? Кого мы должны спрашивать об этом - тех, кто не продал и теперь говорит "да они и сами не хотели"?
Что значит "хотел вложить деньги в Россию, а ему не дали"? Хотел, давали, но выдвигали условия, делавшие невыгодным - так ведь почти всегда. Абсолютных запретов мало, зато, правда, ключевые (банковское дело, например).
Что значит "хотел вложить деньги в Россию, а ему не дали"? Хотел, давали, но выдвигали условия, делавшие невыгодным - так ведь почти всегда. Абсолютных запретов мало, зато, правда, ключевые (банковское дело, например).
А каким образом ваучерная приватизация могла быть справедливой? Ведь большинство населения не поимела со своих ваучеров ровным счетом ничего, и именно так все и было задумано. Разве нет? Получается, по сути, что с народом сыграли в лотерею, его не спросив. Как такая схема может считаться справедливой?
не знаю, не думаю, что либертарианец - но он же и не у самого руля стоял, он просто работал в коммиссии. Очень трудно в такое время оценивать ситуацию с точки зрения глобального будущего - можно только вспомнить детали, как именно все происходило. Он помнит, что никто из иностранцев к нему не рвался. А здесь ниже bbb говорит, что иностранцы были исключены из раздела лакомых кусков (нефтегаз и пр.). Все остальное могло действительно не казаться привлекательным.
Видимо, падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации должно свидетельствовать о переходе собственности в руки рачительных хозяев и эффективных собственников.
Ну, они же никогда не обещают немедленных результатов - сначала да, будет сложно, зато вот потом, когда все устаканится.... Обычный переходный период, его обещают все революционеры.
Видимо, падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации должно свидетельствовать о переходе собственности в руки рачительных хозяев и эффективных собственников.
Ну, они же никогда не обещают немедленных результатов - сначала да, будет сложно, зато вот потом, когда все устаканится.... Обычный переходный период, его обещают все революционеры.
>Вся Восточная/Центральная Европа так приватизировалась, а также экс-республики Прибалтики, и у них почему-то не было проблем.
Уважаемый Таки_нет,
--сначала sdanilov вас развел, приведя вам совершенно лживый список опций на выбор.
а)
открытие страны для иностранцев в период приватизации было только одним из факторов в списке факторов,присутствующих в Вост.Европе и Прибалтике и полностью отсутствующих у гайдарочубайсов.
б)Далеко не во всех странах этот фактор сработал как существенный.
Например в Прибалтике--только в Эстонии.
Причем в Эстонии условием было,что иностранец инвестирует в модернизацию и приведет предприятие к рентабельному прибыльному состоянию.И за выполнением этого контракта строго следили.А вырученные от продажи деньги пошли на социальные программы,а не были разворованы.
Благодаря полной прозрачности и общественному контролю.
--а ниже bbb пытается вас развести,утверждая,что приватизация по гайдарочубайсовски была белой и пушистой и справедливой до залоговых аукционов.
Уважаемый Таки_нет,
--сначала sdanilov вас развел, приведя вам совершенно лживый список опций на выбор.
а)
открытие страны для иностранцев в период приватизации было только одним из факторов в списке факторов,присутствующих в Вост.Европе и Прибалтике и полностью отсутствующих у гайдарочубайсов.
б)Далеко не во всех странах этот фактор сработал как существенный.
Например в Прибалтике--только в Эстонии.
Причем в Эстонии условием было,что иностранец инвестирует в модернизацию и приведет предприятие к рентабельному прибыльному состоянию.И за выполнением этого контракта строго следили.А вырученные от продажи деньги пошли на социальные программы,а не были разворованы.
Благодаря полной прозрачности и общественному контролю.
--а ниже bbb пытается вас развести,утверждая,что приватизация по гайдарочубайсовски была белой и пушистой и справедливой до залоговых аукционов.
ну говорит же bbb - Правда же в том, что активы, которые в момент начала приватизации казались наиболее перспективными, то есть прежде всего нефть, были из массовой приватизации по большей части исключены. А то, что когда их впоследствии приватизировали, иностранцев постарались исключить и вообще заранее ограничить круг возможных покупателей
Это, вроде, и означает, что хотели вложить деньги, а ему не дали. А Сапожник говорит о других предприятиях, которые выглядели менее заманчиво. Если я правильно понимаю.
ЗЫ. Ты получил мой удаленный коммент?
Это, вроде, и означает, что хотели вложить деньги, а ему не дали. А Сапожник говорит о других предприятиях, которые выглядели менее заманчиво. Если я правильно понимаю.
ЗЫ. Ты получил мой удаленный коммент?
Почему ж исключены?! "Под чеки" попал и ЮКОС (чуть ли не одним из первых, кстати), и, по-моему, Сургутнефтегаз, и ЛУКойл. ЛУКойл ведь стоял на всероссийском чековом, напомните мне? По-моему, стоял. КОМИНЕФТЬ и ДАГНЕФТЬ я сам выставлял на чековый аукцион, тут уж не ошибусь...
Нефть и газ - да, пожалуй, это единственное, что иностранцы всегда были готовы купить. Но И ВСЁ!
Нефть и газ - да, пожалуй, это единственное, что иностранцы всегда были готовы купить. Но И ВСЁ!
Вот, скажем, вступительный экзамен в ВУЗ (скажем, в МГУ). Что есть СПРАВЕДЛИВЫЙ экзамен? Назовете ли вы таковым только тот, при котором ВСЕ абитуриенты получают "5" и проходят?
Думаю, справедливость в данных случаях как то, что у всех были более-менее равные шансы, ВОЗМОЖНОСТИ добиться успеха. Но в том, удалось ли - многое зависело еще и от везения и личных способностей.
Часть абитуриентов не пошла сдавать, а пошла пить пиво. Часть жителей России не стали вкладывать свой ваучер НИ ВО ЧТО, а предпочли обменять его на бутылку (или две) водки. Процентов 50-60, наверно, так поступили. Стала ли приватизация (экзамены) от этого несправедливыми?
Думаю, справедливость в данных случаях как то, что у всех были более-менее равные шансы, ВОЗМОЖНОСТИ добиться успеха. Но в том, удалось ли - многое зависело еще и от везения и личных способностей.
Часть абитуриентов не пошла сдавать, а пошла пить пиво. Часть жителей России не стали вкладывать свой ваучер НИ ВО ЧТО, а предпочли обменять его на бутылку (или две) водки. Процентов 50-60, наверно, так поступили. Стала ли приватизация (экзамены) от этого несправедливыми?
Вы поставьте себя на место иностранца С ДЕНЬГАМИ. Куда вы охотнее вложитесь: в дикую и еще недавно враждебную, ОГРОМНУЮ Россию - или в милую, маленькую, понятную Чехию, населенную понятным и трудолюбивым народом? Ответ, по-моему, очевиден.
Вы еще поймите, что Россия начала 90-х - это еще даже не то, что мы имеем сейчас. Это страна, где социализм был ТОЛЬКО ЧТО. Люди не понимают ни западной системы учета, ни слова "менеджмент", в стране дичайшая инфляция (до 20% В МЕСЯЦ!), свою валюту все презрительно именуют "деревянной", коммунисты ОЧЕНЬ сильны и постоянно говорят о "возвращении общенародной собственности", они фактически контролируют Высший Законодательный Орган страны - Съезд Народных Депутатов РСФСР (так любезный сердцу нашего дорого Такинета).
Молчу уж про "криминогенную обстановку", фильм "Жмурки" и "Бригаду", надеюсь, смотрели.
КТО в таких условиях станет СЕРЬЕЗНО вкладываться из-за границы? И КТО ЕМУ ДАСТ? Только кабинетный мечтатель мог и мечтать об этом...
Вы еще поймите, что Россия начала 90-х - это еще даже не то, что мы имеем сейчас. Это страна, где социализм был ТОЛЬКО ЧТО. Люди не понимают ни западной системы учета, ни слова "менеджмент", в стране дичайшая инфляция (до 20% В МЕСЯЦ!), свою валюту все презрительно именуют "деревянной", коммунисты ОЧЕНЬ сильны и постоянно говорят о "возвращении общенародной собственности", они фактически контролируют Высший Законодательный Орган страны - Съезд Народных Депутатов РСФСР (так любезный сердцу нашего дорого Такинета).
Молчу уж про "криминогенную обстановку", фильм "Жмурки" и "Бригаду", надеюсь, смотрели.
КТО в таких условиях станет СЕРЬЕЗНО вкладываться из-за границы? И КТО ЕМУ ДАСТ? Только кабинетный мечтатель мог и мечтать об этом...
Не могу поверить, что Вы это серьезно. Потому как не сомневаюсь, что Вам совершенно ясно, что (а) экзамен в ВУЗ происходит на добровольной основе, (б) абитуриенты, поступающие в ВУЗ, до сдачи экзаменов студентами не являются и (в) непоступление в ВУЗ, как правило, не угрожает ни жизни, ни здоровью абитурентов.
Вам не кажется, что все это несколько отличается от ситуации, когда собственность граждан (а собственность государства была собственностью граждан - это, кстати, было юридическим обоснованием ваучерной приватизации) была разыграна в лотерею без их согласия, отчего жизнь и здоровье значительной части этих граждан пострадали весьма неиллюзорно?
Вам не кажется, что все это несколько отличается от ситуации, когда собственность граждан (а собственность государства была собственностью граждан - это, кстати, было юридическим обоснованием ваучерной приватизации) была разыграна в лотерею без их согласия, отчего жизнь и здоровье значительной части этих граждан пострадали весьма неиллюзорно?
я как раз охотно с Вами соглашусь. Я помню местные разговоры того времени, когда мои знакомые американцы это обсуждали - никакой уверенности, что в России безопасно вкладывать деньги, не было.
Думаю, патриотический фактор тоже был - просто это необязательно были те же люди, что и толкавшие немедленную приватизацию всего.
Вот в комплексе так и получилось.
А вот фильм Бригада иностранцы, скорее всего, не смотрели. :)
Думаю, патриотический фактор тоже был - просто это необязательно были те же люди, что и толкавшие немедленную приватизацию всего.
Вот в комплексе так и получилось.
А вот фильм Бригада иностранцы, скорее всего, не смотрели. :)
Абсолютно серьезно.
Раздача ваучеров тоже происходила на абсолютно добровольной основе. Насколько я знаю, никого силой участвовать в приватизации не заставляли. Вы были вольны вообще не получать свой ваучер. Аналогия с прочими пунктами для меня малость неясна...
У вас с Такинетом упорное заблуждение, будто бы госсобственность - это ваша собственность, и государство якобы должно было эту собственность ПРОДАТЬ (кому?), а вам отдать деньги. Ничего подобного не было и в помине!
Собственность была государственная, и смысл приватизации и заключался в том, что государство вам эту собственность решило отдать. Понимаете? НЕ ДЕНЬГИ, а собственность! "Газеты, заводы и пароходы". Ваучер и явился отражением ВАШЕГО ПРАВА получить "свою долю" - там, ГДЕ ВЫ ВЫБЕРЕТЕ. ВЫБОР был за вами; точно так же вы были вольны вообще ничего не выбирать.
Мой приятель вложил свой ваучер в чековый аукцион по "Газпрому", получил 700 акций на чек. Давеча продал - получил 5,5 тыс. баксов. Другой приятель ваучер потерял, третий НЕприятель обменял на бутылку. "От каждого - по способностям..."
Раздача ваучеров тоже происходила на абсолютно добровольной основе. Насколько я знаю, никого силой участвовать в приватизации не заставляли. Вы были вольны вообще не получать свой ваучер. Аналогия с прочими пунктами для меня малость неясна...
У вас с Такинетом упорное заблуждение, будто бы госсобственность - это ваша собственность, и государство якобы должно было эту собственность ПРОДАТЬ (кому?), а вам отдать деньги. Ничего подобного не было и в помине!
Собственность была государственная, и смысл приватизации и заключался в том, что государство вам эту собственность решило отдать. Понимаете? НЕ ДЕНЬГИ, а собственность! "Газеты, заводы и пароходы". Ваучер и явился отражением ВАШЕГО ПРАВА получить "свою долю" - там, ГДЕ ВЫ ВЫБЕРЕТЕ. ВЫБОР был за вами; точно так же вы были вольны вообще ничего не выбирать.
Мой приятель вложил свой ваучер в чековый аукцион по "Газпрому", получил 700 акций на чек. Давеча продал - получил 5,5 тыс. баксов. Другой приятель ваучер потерял, третий НЕприятель обменял на бутылку. "От каждого - по способностям..."
а что, немедленная приватизация всего была тогда единственно возможным вариантом?
(как акын, доставая любимую шарманку)
Понимаете - в государстве тогда было 99,9% ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности. Соответственно, управлять такой махиной можно было только "по-социалистически": Госплан, Госснаб и т.п. А государство РФ не хотело больше жить при социализме; оно хотело жить при рыночной экономике (да и могло ли оно жить дальше по-социалистически-то? Коллапс уж наступил...)
Следовательно, ситуация была...гм! ХРЕНОВЕЕ НЕКУДА. "По-старому" управлять не можем, по-новому - тоже не можем: нет БАЗЫ. ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НЕТ!! 100 тыс. предприятий живут сами по себе: НИЧЬИ. Воровство идет таким "стремительным домкратом"...
И вы спрашиваете, была ли "немедленная приватизация всего... единственно возможным вариантом"???
Понимаете - в государстве тогда было 99,9% ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности. Соответственно, управлять такой махиной можно было только "по-социалистически": Госплан, Госснаб и т.п. А государство РФ не хотело больше жить при социализме; оно хотело жить при рыночной экономике (да и могло ли оно жить дальше по-социалистически-то? Коллапс уж наступил...)
Следовательно, ситуация была...гм! ХРЕНОВЕЕ НЕКУДА. "По-старому" управлять не можем, по-новому - тоже не можем: нет БАЗЫ. ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НЕТ!! 100 тыс. предприятий живут сами по себе: НИЧЬИ. Воровство идет таким "стремительным домкратом"...
И вы спрашиваете, была ли "немедленная приватизация всего... единственно возможным вариантом"???
Page 1 of 5