Круг замкнулся

[taki_net]

Выношу из комментов - о приватизации. Воровская или нет?

Comments

совсем простая штука

[demoronizator.livejournal.com]

http://ksonin.livejournal.com/26641.html?thread=666897#t666897

[rippenbiest.livejournal.com]

Какой у Вас интересный собеседник. Иностранцам ни пяди не отдадим - ни-ни, это непатриотично. Пускай лучше старики и бюджетники с голоду пухнут, зато патриоты довольны будут. Патриоты, кстати, все равно недовольны.

[m-p.livejournal.com]

собеседник ниже в комментах говорит, что иностранцы и не рвались ничего крупного в России покупать. Т.е. может это был и хороший вариант, но невыполнимый.
Неужели действительно никто не рвался купить какой-нибудь никельный завод?

[taki-net.livejournal.com]

Человек, который работал У МЕНЯ продавцом, говорит - "было мало покупателей, поэтому я ваши товары не смог продать, а отдал даром хорошо известным мне людям".

Сапожник - хороший человек, но в данном случае просто элементарно... неточен. Иностранцам тогда ничего не продавали, законы были очень протекционистские.

[rippenbiest.livejournal.com]

Меня больше всего смущает аргументация, вне зависимости от обсуждения реальных шансов этого проекта: иностранцам - непатриотично, а отказываться от социальных обязательств - патриотично и правильно.

Что касается того, рвались они или не рвались, то я не экономист, конечно, но не понимаю, чем ситуация в России так уж радикально отличалась от ситуации в Чехии или Венгрии. И опять-таки как неэкономист не понимаю, почему непременно надо было приватизировать все и сразу. Чем так уж была плоха схема постепенной приватизации, с быстрой приватизацией мелких предприятий и сохранением крупных в госсобственности на более длительный срок?

[bbb.livejournal.com]

Алик, ты в своем комменте насчет Титыча прав, а вот здесь (http://sapojnik.livejournal.com/165475.html?thread=4000867#t4000867), боюсь, попадаешься в ловушку. Сапожник тебе здесь рассказывает про ваучерную приватизацию, которая в большой степени была справедливой, а когда ты говоришь (совершенно правильно) о приватизации воровской, то имеешь в виду, очевидно, залоговые аукционы и подобные им истории. Это совершенно разные эпизоды, разнесенные и по времени, и по объектам, и по подходам.

Это смешение на руку очень многим. Одни со ссылкой на залоговые аукционы и последующие махинации подобного рода стараются дискредитировать массовую приватизацию ваучерного периода, другие со ссылкой на массовую приватизацию ваучерного периода стараются обелить залоговые аукционы и последующие махинации подобного рода.

Правда же в том, что активы, которые в момент начала приватизации казались наиболее перспективными, то есть прежде всего нефть, были из массовой приватизации по большей части исключены. А то, что когда их впоследствии приватизировали, иностранцев постарались исключить и вообще заранее ограничить круг возможных покупателей - на мой взгляд, является лучшим свидетельством того, что эти иностранцы и т.д. рассматривались как вполне реальные конкуренты.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, я тут и вправду слегка плаваю. Я знаю, что ваучерная приватизация была задумана довольно корректно, но мне кажется, что портить исполнение начали раньше, вводя многочисленные исключения - еще до залоговых.

[bbb.livejournal.com]

Нет, ваучерная приватизация тоже была очень-очень кривой - и по задумке, и по исполнению (под "задумкой" я имею в виду не то, что когда-то обсуждал Найшуль, а то, что написало Госкомимущество). И в ней тоже был зашит сильный элемент неравного перераспределения - потому что по "второму", если не ошибаюсь, варианту, преимущество получал трудовой коллектив, то есть в случае капиталоемкого предприятия небольшая группа людей могла получить в собственность огромное имущество.

Но вся эта некорректность и несправедливость (о которой я тогда тоже говорил и писал) совершенно меркнет по сравнению с последующей историей "адресной" раздачи, прежде всего с помощью залоговых аукционов.

Другое дело, что результаты ваучерной приватизации оказались неустойчивыми - пошел быстрый процесс перераспределения, сперва через механизм декапитализации предприятий, не получивших в результате ваучерной приватизации устойчивой структуры управления (например, через карманные банки: беспроцентный депозит - инфляционной обесценение оборотных средств - невыплата зарплаты - выкуп акций директором с помощью уведенных через карманный банк средств), потом через псевдо-банкротства в связке с местной коррумпированной администрацией, и т.д. Можно ли это было избежать - вопрос отдельный.

[rippenbiest.livejournal.com]

А каким образом ваучерная приватизация могла быть справедливой? Ведь большинство населения не поимела со своих ваучеров ровным счетом ничего, и именно так все и было задумано. Разве нет? Получается, по сути, что с народом сыграли в лотерею, его не спросив. Как такая схема может считаться справедливой?

[sapojnik.livejournal.com]

Вот, скажем, вступительный экзамен в ВУЗ (скажем, в МГУ). Что есть СПРАВЕДЛИВЫЙ экзамен? Назовете ли вы таковым только тот, при котором ВСЕ абитуриенты получают "5" и проходят?
Думаю, справедливость в данных случаях как то, что у всех были более-менее равные шансы, ВОЗМОЖНОСТИ добиться успеха. Но в том, удалось ли - многое зависело еще и от везения и личных способностей.
Часть абитуриентов не пошла сдавать, а пошла пить пиво. Часть жителей России не стали вкладывать свой ваучер НИ ВО ЧТО, а предпочли обменять его на бутылку (или две) водки. Процентов 50-60, наверно, так поступили. Стала ли приватизация (экзамены) от этого несправедливыми?

[bbb.livejournal.com]

А я и не говорю, что она была справедливой. Я сказал, что она была В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ справедливой. И чуть выше поясняю, что имел в виду.

Вмешаюсь!

[sapojnik.livejournal.com]

Почему ж исключены?! "Под чеки" попал и ЮКОС (чуть ли не одним из первых, кстати), и, по-моему, Сургутнефтегаз, и ЛУКойл. ЛУКойл ведь стоял на всероссийском чековом, напомните мне? По-моему, стоял. КОМИНЕФТЬ и ДАГНЕФТЬ я сам выставлял на чековый аукцион, тут уж не ошибусь...
Нефть и газ - да, пожалуй, это единственное, что иностранцы всегда были готовы купить. Но И ВСЁ!

Re: Вмешаюсь!

[bbb.livejournal.com]

Я не помню, какая часть ЮКОСа попала под чеки - но, очевидно, это была достаточно маленькая часть, чтобы сделать остальное лакомым куском...

Нефть и газ - да, пожалуй, это единственное, что иностранцы всегда были готовы купить. Но И ВСЁ!

Ну вот их-то от иностранцев и постарались спрятать. Два плюс два.

Это не говоря о том, что иностранцы, конечно, положили глаз на очень многое - прежде всего на производство потребительских товаров с быстрыми сроками окупаемости. Скупили чуть не все пивоварение, всю кондитерскую промышленность. Опять же - не сомневаюсь, что скупили бы экспортные отрасли типа леса и т.д.

ВАЗ бы, думаю, купили легко.

Re: Вмешаюсь!

[bbb.livejournal.com]

Собственно, это бессмысленный разговор. Купили бы или не купили бы - это вопрос цены.

Но в той части приватизации, которая принципиально подавалась как справедливая РАЗАДАЧА БЕСПЛАТНО (то есть прежде всего ваучерной) - иностранцам не было места по определению.

А вот в той части приватизации, которая принципиально подавалась как справедливая ПРОДАЖА ПОДОРОЖЕ (то есть для пополнения бюджета, в том числе через механизм залога акций) - им по определению место было. Поэтому и пришлось с помощью разных махинаций их туда не пускать.

[kassandra1984.livejournal.com]

Вопрос на засыпку: Возможно ли было когда либо (в т.ч. сейчас) провернуть на уровне номенклатурного начальства какое угодно мероприятие по любой схеме и методе, чтобы оно не оказалось воровским и не было связано с ограблением бедных?

Не в приватизации как таковой дело и даже не в конкретных формах ее исполнения, а в том, КТО ее проводил. Притом, что других не было и нету.

Так что при обсуждении вопроса, хороша приватизация или плоха, вопрос о воровстве исключить надо с самого начала, бо оно и до нее было, и осталось после нее.

[wandering-.livejournal.com]

Так в том-то и дело,что Гайдар и Чубайс обратились к Номенклатуре:ребята,нам в ЭТОЙ стране надо создать по быстрому гарантированную опору и базу,чтобы удержаться у власти и иметь свой хлеб с широким слоем икорки.Вам тоже это надо.Поэтому не бойтесь и присоединяйтесь.Давайте по быстрому создадим класс собственников из вас,бандитов и прочих.Раньше вы только контролировали собственность--а теперь будете и владеть.У вас будет сполошная Рублевка.
А для профанации и видимости демократии мы наймем разных соколовых и киселевых с бубнами и они будут гипнотизировать население.И все сделаем по быстрому ленинскими закрытыми клановыми методами,вам к этому не привыкать.
Кроме того в наших либертарианских конспектах написано,что главное создать класс собственников,а дальше само выедет в нужном направлении.

[kassandra1984.livejournal.com]

А что, у Гайдара с Чубайсом был выбор? Если не ошибаюсь, вопрос не стоял о том, кто будет владеть (нереалистично было его и ставить!). Вопрос стоял, будут ли те же товарищи владеть на правах чиновника, т.е. всем пользоваться, но ни за что не отвечать, а кто развалил баню - так перекинуть его на руководство театром, или на правах собственника: просчитался - банкрот.

Так начальники предпочли чиновниками остаться, а Гайдара с Чубайсом послали по соответствующему адресу, вот и все.

[taki-net.livejournal.com]

Как странно все что Вы говорите. Почему-то ни в Эстонии, ни в Чехии нет такого повального мифа о "воровской приватизации". Люди, я подозреваю, те же.

[kassandra1984.livejournal.com]

Ни в Эстонии, ни в Чехии я не жила и народ мне тамошний незнаком. В России же, повторяю, не в приватизации дело, а в традиции. Помните, у Герцена: "Дело об исчезновении неизвестно куда здания волостного правления и об изгрызении плана оного мышами"?

[bbb.livejournal.com]

В Чехии мифов и немифов о разных махинациях было предостаточно. Дела там делались еще огого какие.

[arhiloh.livejournal.com]

Я склонен полагать, что лучше было бы допустить иностранцев, коль скоро речь шла о продаже за деньги, и не включать всяких там хитрых вариантов с трудовыми коллективами и директорами, если уж взялись раздавать за ваучеры.
Из чего не следует, что приватизация была именно что "воровской". Имела место гремучая смесь разного рода политических компромиссов, искреннего желания покончить с социализмом и, конечно, воровской составляющей - а как без этого? Но, по моему мнению, как раз последняя была далеко не на первом месте. По крайней мере олигархом никто из приватизаторов не стал, что само по себе достаточно красноречиво. А главные беды были порождены именно что политическими комромиссами. Чубайс, кажется, упоминал по разным поводам, что пресловутая "вторая модель" была именно что плодом такого компромисса. Потому что иначе директора (при поддержке трудовых коллективов) костьми легли бы на пути приватизации. И я склонен ему верить. Залоговые аукционы: ну, нужны были деньги. Перед выборами правительство демократической страны часто испытывает острую нужду в деньгах, не так ли?. Продать иностранцам? Да, было бы неплохо. Однако я помню, какой крик поднялся при разговорах о возможности покупки китайцами "Славнефти" в 2001, что ли, году. И времена были куда как спокойнее, и об Утрате Экономического Суверенитета, что бы это не значило, речь не шла - продавалась всего одна компания весьма средней руки. Причем кричали отовсюду, а не только из стана забронзовевших патриотов. Замечательная дама Ю.Латынина, если ничего не путаю, тоже что-то такое говорила насчет сдачи России китайцам.
А вот представить себе, как перед выборами между Ельциным и Зюгановым правительство объявляет о распродаже Нашего Народного Достояния иностранцам... За гроши, натурально. Ну, может, не за те, которые заплатили будущие олигархи, но уж конечно никто бы за "Сибнефть" тогда не дал тех 13 миллиардов, за которые ее пришлось выкупать взад. Это мне довольно трудно представить, честно говоря, совершенно безотносительно к пребывающим у власти личностям.

[taki-net.livejournal.com]

Чуть-чуть мимо темы (моей). Существенно, что решения о том, как проводить:

(а) Были приняты без консультаций и одобрения народа - якобы суверена и совладельца приватизируемого имущества

(б) Привели к видимому обогащению обоих сторон процесса - получателей имущества и оформителей передачи (народ оказался третим лишним и тут)

Даже если бы вдруг оказалось объективно, что процесс раздачи привел к наилучшим результатам (а это не совсем так) - к нему привыкло бы клеймо кражи неизбежно. См. мое сравнение в тексте.

[kassandra1984.livejournal.com]

Даже если бы вдруг оказалось объективно, что процесс раздачи привел к наилучшим результатам (а это не совсем так) - к нему привыкло бы клеймо кражи неизбежно.

Неизбежно. И не случайно. Не умеют без того.

[lrudnitskaya.livejournal.com]

Я тоже согдасна, что лучше бы было в основном продать промышленность иностранцам, только не знаю, как это нужно было осуществлять.

[taki-net.livejournal.com]

А никак: просто не ставить условием "только своим". Тогда что-то купили бы свои, а большинство - иностранцы. Как вышло в итоге в Чехии или Эстонии.