Вопрос на засыпку: Возможно ли было когда либо (в т.ч. сейчас) провернуть на уровне номенклатурного начальства какое угодно мероприятие по любой схеме и методе, чтобы оно не оказалось воровским и не было связано с ограблением бедных?
Не в приватизации как таковой дело и даже не в конкретных формах ее исполнения, а в том, КТО ее проводил. Притом, что других не было и нету.
Так что при обсуждении вопроса, хороша приватизация или плоха, вопрос о воровстве исключить надо с самого начала, бо оно и до нее было, и осталось после нее.
Так в том-то и дело,что Гайдар и Чубайс обратились к Номенклатуре:ребята,нам в ЭТОЙ стране надо создать по быстрому гарантированную опору и базу,чтобы удержаться у власти и иметь свой хлеб с широким слоем икорки.Вам тоже это надо.Поэтому не бойтесь и присоединяйтесь.Давайте по быстрому создадим класс собственников из вас,бандитов и прочих.Раньше вы только контролировали собственность--а теперь будете и владеть.У вас будет сполошная Рублевка. А для профанации и видимости демократии мы наймем разных соколовых и киселевых с бубнами и они будут гипнотизировать население.И все сделаем по быстрому ленинскими закрытыми клановыми методами,вам к этому не привыкать. Кроме того в наших либертарианских конспектах написано,что главное создать класс собственников,а дальше само выедет в нужном направлении.
А что, у Гайдара с Чубайсом был выбор? Если не ошибаюсь, вопрос не стоял о том, кто будет владеть (нереалистично было его и ставить!). Вопрос стоял, будут ли те же товарищи владеть на правах чиновника, т.е. всем пользоваться, но ни за что не отвечать, а кто развалил баню - так перекинуть его на руководство театром, или на правах собственника: просчитался - банкрот.
Так начальники предпочли чиновниками остаться, а Гайдара с Чубайсом послали по соответствующему адресу, вот и все.
Это в 91 году-то? Вам по-моему для начала нужно посмотреть как проходила приватизация в странах восточной Европы,Прибалтике,Китае. Критику гайдарочубайсов со стороны западных экономистов и политологов и т.д. Сейчас даже Милтон Фридмэн расскаивается,наблюдая,что они утворили в России:)
В том году не было слов "либераст" и "дерьмократ".Они появились и стали популярны потом благодаря усилиям гайдарочубайсов по дискредитации демократии. В том году достаточная чать населения их поддерживала и ненавидела Номенклатуру и вообще комчиновничество. На этом можно было сыграть разные игры.
Хмм... Я всю эту кухню в подробностях, конечно, не знаю, но... Вы, значит, так понимаете, что тогда реально существовала возможность номенклатуру от власти отстранить? Но как? Штурмовать Зимний?
На выборах-то ведь все, кроме столиц, выбирали аккуратно ту же номенклатуру. Стало быть, гайдарочубайсы супротив воли народа должны были попереть?
Из телевизора. Тогда, я помню, очень все было драматически, где-то на студии всякие деятели сидели, смотрели на экран с результатами голосований в провинции, а один даже взвыл, что Россия сошла с ума.
В России главное ,кто сидит в Кремле и Москве. А там сидел Ельцин и гайдарочубайсы. Кроме того в Питере и других крупных городах голосовали за ельцина-демократов. Вы изображаете все,как будто не было процесса по нарастающей с 85 года с кульминацией в 91. Как будто не было крушения советского блока в восточной Европе,а Номенклатура и бюрократия не была притихшей и в состоянии тревожного ожидания,какая теперь у нее будет роль.
Знаете,не читайте про Прибалтику и вост. Европу,про становление либеральных демократий. Почитайте хотя бы про то,как это делалось в Китае:)
Ага, вот и Ленин так думал... А потом вдруг отчего-то началась гражданская война...
Насчет чехов или китайцев - спорить не стану. Но в России, по моему ощущению, шла борьба ВНУТРИ номенклатуры, группировки там были всякие, но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
>Но в России, по моему ощущению, шла борьба ВНУТРИ номенклатуры, группировки там были всякие
Правильно! Перестройка началась как результат появления мощной "демократической" внутренней фракции внутри партийного аппарата и номенклатурных начальников.
>но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
Неправильно. Начав,Горбачев,чтобы его не растерзал партаппарат(консерваторы) -- вынужден был повинуясь инстинкту самосохранения закусить удила и все больше аппелировать к населению через дружественные сми и столичную и провинциальную интеллигенцию и т.д.,постоянно расширяя рамки свободы. Т.е. имело место привлечение дружественной части населения как силы и гаранта безопасности в разборках внутри партаппарата.
имело место привлечение дружественной части населения как силы и гаранта безопасности в разборках внутри партаппарата.
Хорошо. Но мало. Пример:
Стал Гавриил Попов мэром Москвы. Но в Москве имеет место быть система управления, с которой он не знаком. Значит, оказался в прямой зависимости от чиновников, а они ему - не единомышленники.
Так что делать? Разогнать? А заменить кем? А этих - куда? А обидятся - так мало не покажется! Никакой ведь организованной силы за Поповым не стоит, одни шаткие настроения массы... Ну, и пришел Лужков ему на смену, вот и все.
По-моему дело не в этом. Если я не ошибаюсь--Гавриил Попов сам быстро и с готовностью соблазнился и хапнул и вошел в клуб Рублевки. Дело в том ,что на самом деле гайдарочубайсы не стали рисковать не привлекли и не инициировали широкий общественный контроль,а стали действовать как закрытый клан очень быстро и убийственно для перспектив либеральной демократии и рыночной экономики как мы видим по неизбежным следствиям сейчас. Т.е. они восстановили по быстрому традиционный русский разрыв между властью и населением.
А по-моему, восстанавливать не было нужды, т.к. никуда он никогда не девался. А вернее, я бы это "разрывом" не называла, потому что самый чумазый Саша с Уралмаша, подобравшись к кормушке, безошибочно и быстро усваивает "правильную" манеру поведения, я это замечала не раз. Есть некоторая традиционная позиция власти относительно народа и народа относительно власти. Насколько это изменяемо... Не знаю, в 17-м пытались, не вышло ничего. Старую власть порезали, но позиция осталась и быстро, в полном объеме, восстановилась при новом кадровом составе.
А по-моему в 91 был какой-то шанс,и с точки зрения использования этого шанса или хотя бы углубления дальнейших перспектив--гайдарочубайсы были наихудшим вариантом.
Оптимальные варианты. Вижу только фантастические и невозможные к сожалению: а)Горбачев в 91-м после путча удерживает власть,а Ельцин в сильной оппозиции. б)Андропов в его время или Ельцин в 93-м становится Дэн Сяо Пин-2,но только без дураков,полностью как Дэн и по духу и по сути/реальной политике в области перехода к рыночной экономике. Повторю,варианты имхо необсуждаемые,т.к. невозможные в любых реальных контекстах в России.
Не совсем, честно говоря, понятен Ваш пафос. Ну, допустим, Гайдар и чубайс виноваты - не ввели "общественный контроль". А если б ввели, что тогда? Вы готовы признать, что РАССЛОЕНИЕ огромной массы народа (в среднем одинаково нищего) так или иначе было неизбежно? Что ВСЕ в любом случае не могли стать директорами и/или владельцами "Норильского Никеля"? так какие, собственно, претензии могут быть к "гайдарочубайсу"?
Ни в Эстонии, ни в Чехии я не жила и народ мне тамошний незнаком. В России же, повторяю, не в приватизации дело, а в традиции. Помните, у Герцена: "Дело об исчезновении неизвестно куда здания волостного правления и об изгрызении плана оного мышами"?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Не в приватизации как таковой дело и даже не в конкретных формах ее исполнения, а в том, КТО ее проводил. Притом, что других не было и нету.
Так что при обсуждении вопроса, хороша приватизация или плоха, вопрос о воровстве исключить надо с самого начала, бо оно и до нее было, и осталось после нее.
no subject
А для профанации и видимости демократии мы наймем разных соколовых и киселевых с бубнами и они будут гипнотизировать население.И все сделаем по быстрому ленинскими закрытыми клановыми методами,вам к этому не привыкать.
Кроме того в наших либертарианских конспектах написано,что главное создать класс собственников,а дальше само выедет в нужном направлении.
no subject
Так начальники предпочли чиновниками остаться, а Гайдара с Чубайсом послали по соответствующему адресу, вот и все.
no subject
Это в 91 году-то?
Вам по-моему для начала нужно посмотреть как проходила приватизация в странах восточной Европы,Прибалтике,Китае.
Критику гайдарочубайсов со стороны западных экономистов и политологов и т.д.
Сейчас даже Милтон Фридмэн расскаивается,наблюдая,что они утворили в России:)
no subject
А что, в том году не номенклатура, а кто-то другой у власти был?
no subject
В том году достаточная чать населения их поддерживала и ненавидела Номенклатуру и вообще комчиновничество.
На этом можно было сыграть разные игры.
no subject
На выборах-то ведь все, кроме столиц, выбирали аккуратно ту же номенклатуру. Стало быть, гайдарочубайсы супротив воли народа должны были попереть?
no subject
Откуда у Вас такие интересные сведения?
no subject
no subject
А там сидел Ельцин и гайдарочубайсы.
Кроме того в Питере и других крупных городах голосовали за ельцина-демократов.
Вы изображаете все,как будто не было процесса по нарастающей с 85 года с кульминацией в 91.
Как будто не было крушения советского блока в восточной Европе,а Номенклатура и бюрократия не была притихшей и в состоянии тревожного ожидания,какая теперь у нее будет роль.
Знаете,не читайте про Прибалтику и вост. Европу,про становление либеральных демократий.
Почитайте хотя бы про то,как это делалось в Китае:)
no subject
Ага, вот и Ленин так думал... А потом вдруг отчего-то началась гражданская война...
Насчет чехов или китайцев - спорить не стану. Но в России, по моему ощущению, шла борьба ВНУТРИ номенклатуры, группировки там были всякие, но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
no subject
Правильно!
Перестройка началась как результат появления мощной "демократической" внутренней фракции внутри партийного аппарата и номенклатурных начальников.
>но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
Неправильно.
Начав,Горбачев,чтобы его не растерзал партаппарат(консерваторы) -- вынужден был повинуясь инстинкту самосохранения закусить удила и все больше аппелировать к населению через дружественные сми и столичную и провинциальную интеллигенцию и т.д.,постоянно расширяя рамки свободы.
Т.е. имело место привлечение дружественной части населения как силы и гаранта безопасности в разборках внутри партаппарата.
no subject
Хорошо. Но мало. Пример:
Стал Гавриил Попов мэром Москвы. Но в Москве имеет место быть система управления, с которой он не знаком. Значит, оказался в прямой зависимости от чиновников, а они ему - не единомышленники.
Так что делать? Разогнать? А заменить кем? А этих - куда? А обидятся - так мало не покажется! Никакой ведь организованной силы за Поповым не стоит, одни шаткие настроения массы... Ну, и пришел Лужков ему на смену, вот и все.
no subject
Если я не ошибаюсь--Гавриил Попов сам быстро и с готовностью соблазнился и хапнул и вошел в клуб Рублевки.
Дело в том ,что на самом деле гайдарочубайсы не стали рисковать не привлекли и не инициировали широкий общественный контроль,а стали действовать как закрытый клан очень быстро и убийственно для перспектив либеральной демократии и рыночной экономики как мы видим по неизбежным следствиям сейчас.
Т.е. они восстановили по быстрому традиционный русский разрыв между властью и населением.
no subject
no subject
no subject
no subject
Сделаем перерыв:)
(no subject)
no subject
Вижу только фантастические и невозможные к сожалению:
а)Горбачев в 91-м после путча удерживает власть,а Ельцин в сильной оппозиции.
б)Андропов в его время или Ельцин в 93-м становится Дэн Сяо Пин-2,но только без дураков,полностью как Дэн и по духу и по сути/реальной политике в области перехода к рыночной экономике.
Повторю,варианты имхо необсуждаемые,т.к. невозможные в любых реальных контекстах в России.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Об "общественном контроле"
так какие, собственно, претензии могут быть к "гайдарочубайсу"?
no subject
no subject
no subject