taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-02-13 12:30 pm

Стреляют, но не фальсифицируют. Как организовать голосование

Много можно сказать об Израиле хорошего, плохого и вообще разного, но вот интересно, что никогда не ставились под сомнение выборы, с самого 1948 года. Люди, которые друг в друга стреляют - друг друга не обсчитывают. Помимо кое-каких социальных особенностей (и хороших, и разных), это, кажется, заслуга технологий проведения голосования. Мне один многолетний участник (в роли то ли наблюдателя, то ли члена комиссии, я не понял) рассказывал, что устроено это так:

- бюллетень не является документом строгой отчетности; он содержит только одну партию (ее номер, логотип, краткое и полное название), на участке лежат стопками бюллетени от всех партий;

- документом строгой отчетности является простой бумажный конверт - вот его выдают избирателю строго по одному в руки (я не знаю, сделано ли это, но ясно, что можно прямо перед выборами пометить все конверты подписями или личными печатями ВСЕХ представителей партий)

- избиратель берет из стопок один или, если он параноик, несколько бюллетеней, нужный кладет в конверт;

- конверт опускает в урну (которая может быть прозрачной - я не знаю, сделано ли это)

- при подсчете в первую очередь на глазах у всей комиссии проверяется, что в конверте ровно один бюллетень, после этого бюллетень навсегда разобщается с конвертом

- дальше бюллетени считаются обычным порядком.

Понятно, что такая (и никакая другая) технология не защищает от сговора части членов комиссии, прямой фальсификации протоколов, сговора судей с фальсификаторами, но важно понимать, что если дело дошло до такого, как в России, то страна закончилась - ее может спасти только внешнее управление. А вот от вбросов и каруселей система защищает надежно, притом не посягая на тайну голосования.

Пожалуй, в этой технологии (рискуя не нарушением тайны голосования, но подозрением у наиболее мнительных, что она нарушена) можно пойти даже на требование росписи избирателя на конверте и последующее обязательное хранение конвертов до окончания опротестования.

Буду приветствовать от знающих израильтян любые поправки и уточнения - я заведомо не точно запомнил рассказ моего информанта.

[identity profile] pilpilon.livejournal.com 2012-02-13 01:43 pm (UTC)(link)
Прокуратура это кто?
для нижестоящего прокурора, уголовное преследование его начальника есть способ неожиданно быстрого карьерного роста.
фанкционирующая демократия это система с отрицательной обратной связью.

Дуктатура не обязательно на веки вечные. Диктатор может добровольно сложить с себя полномочия. Диктатора могут свергнуть насильственным путем. Диктатура может закончится коллапсом и внешней интервенцией, в конце концов. Чего нельзя сделать, так это победить диктатуру на ей же контролируемых выборах.

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2012-02-13 01:44 pm (UTC)(link)
Разные - само собой. А вот интересно когда одной (реально если листики слиплись). Вы говорите - считается как один. мне тоже так кажется, маня говорит, что бракуется.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 02:07 pm (UTC)(link)
А откуда Вы знаете, что в Израиле нет диктатуры?
(я не утверждаю обратное, я интересуюсь, откуда Вы знаете)
Все то, что Вы писали о суровых наказаниях, имеет место и в России.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2012-02-13 02:22 pm (UTC)(link)
Не знаю, как в Москве.
В прочих местах полицейских мало. Вероятность, что он увидит какающего, очень мала. Просто как-то в голову людям не приходит.
Видите ли, людям вообще много в голову не приходит того, что приходило их предкам. При той мере плохой наказуемости хулиганства, которая имеет место во Франции, можно было бы себе представить ситуацию типа былого Гарлема или советских рабочих посёлков. Однако её нет. Кое-где не такая, но плохая ситуация есть - в cités HLM. Отличие не в уровне наказуемости, а в психологических пределах населения.
Если бы в России вдруг пришло в голову убивать друг друга так и за те же грехи, как это было привычно у некоторых племён, никакие наказания с этим бы не справились. Уровень убийств в России выше, чем во Франции, но куда ниже, чем просто могла бы обеспечить система правоохранения.
И так далее.

Если француз узнает, что его сосед - член избирательной комиссии - мухлевал, соседу там не жить, я думаю. Даже если его не посадят. Ценности другие. (А вот если он узнает, что сосед не заплатил налогов, ему на это обычно будет глубоко наплевать. В отличие, возможно, от скандинавских стран, так говорят. Опять - ценности другие).

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2012-02-13 02:23 pm (UTC)(link)
Есть, есть механизм. Называется "способ функционирования общества". Не основан на институциях.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2012-02-13 02:25 pm (UTC)(link)
Так ведь и старушка живёт...
Удивительные вещи можно иногда увидеть среди русских, живущих на Западе. Некоторые держатся десятилетиями, всё думают, их все обманывают. Впрочем, обычно за пару лет проходит.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 02:37 pm (UTC)(link)
Вы опять игнорируете то, о чем я говорю.
"люди" - это не что-то одно.
Люди разные.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2012-02-13 02:41 pm (UTC)(link)
В Израиле надо всю комиссию купить.
А там представители от разных партий.
Любое телодвижение вызовет судебный иск.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2012-02-13 02:45 pm (UTC)(link)
Потому что в Израиле регулярно меняется власть.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 02:57 pm (UTC)(link)
В России тоже меняется власть: то Путин, то Медведев.
Причем этим двоим было бы нетрудно вместе пойти на выборы: все равно они представители одного клана, кто из них двоих будет править - неважно.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2012-02-13 03:07 pm (UTC)(link)
В Израиле это разные партии, проводящие разную политику.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 03:13 pm (UTC)(link)
А может, все эти партии - лишь крылья одного клана, и вся их политика согласовывается с единым центром принятия решений?

[identity profile] manyam.livejournal.com 2012-02-13 03:20 pm (UTC)(link)
Вот имя говорю, у нас страна маленькая - не выгодно связываться :)

[identity profile] yankel.livejournal.com 2012-02-13 03:26 pm (UTC)(link)
Купишь одну комиссию -10 других прибегут с комментариями и советами, как деньги потратить

[identity profile] yankel.livejournal.com 2012-02-13 03:27 pm (UTC)(link)
Ну может мы вообще живем в Матрице, а на самом деле, нами управляют зеленые амебы

Re: Как это решено в Израиле

[identity profile] mgar.livejournal.com 2012-02-13 03:37 pm (UTC)(link)
Тем, что на участке сидят представители разных партий - как в комиссии (где по меньшей мере представитель одной правой и одной левой партии), так и среди наблюдателей (там каждая партия может послать одного).

Система должна быть прозрачной для этих людей, достаточно простой для избирателей, и предоставить возможность тайного голосавания без давления извне.

[identity profile] mgar.livejournal.com 2012-02-13 03:41 pm (UTC)(link)
Я когда-то ходил на выборы наблюдателем. Нас инструктировали. Два листика с одим выбором - голос зачтен. Не помню про три или больше.

Правила, конечно, могли поменяться в 2000-х, но не думаю. Ладно, через год узнаем :)

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 04:02 pm (UTC)(link)
Предположим, жулик, притворяющийся честным человеком, совершает фальсификацию, да так, что об этом никто не узнает.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 04:03 pm (UTC)(link)
Почему этот вариант представляется Вам столь нереальным?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 04:04 pm (UTC)(link)
Ну вот, Вы дело говорите.
Наличие членов комиссии и наблюдателей от разных партий - это и есть механизмы усложнения фальсификаций.
Но на уровне бумаги такие механизмы тоже нужны.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2012-02-13 04:20 pm (UTC)(link)
Всё, всё можно предположить. Когда в 79 году я попал в Америку, главное, что пытались сделать русские эмигранты, это объяснить глупым американцам, что их система не застрахована ни против чего, и завтра развалится.
Я с 79 года живу в двух западных странах. Я очень устал объяснять, почему Запад работает (даже когда кризис и прочие греческие несчастья). Примем это как данность. Любопытно, что столь же трудно объяснить западному человеку, почему русские думают так, как они думают.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 04:22 pm (UTC)(link)
Похоже, Вы сами не понимаете, почему Запад работает.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2012-02-13 04:46 pm (UTC)(link)
Безусловно. Давайте разойдёмся на этом. Мне не придётся жить в стране, которую Вы будете обустраивать, да и не будете Вы обустраивать никакой страны; значит, мне всё равно. Давайте Вам тоже будет всё равно, поскольку без толку ведь.

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2012-02-13 06:31 pm (UTC)(link)
От карусели никак не защищает. Избирателю выдают заклееный конверт с ПЖиВ, он его вбрасывает, отдает свой конверт, получает 500 рублей, и цикл продолжается.

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2012-02-13 06:34 pm (UTC)(link)
Хм. А если флешмоберы уносят из кабинки ВСЕ имеющиеся там бюллетни за конкретного кандидата? Вроде уязвимость.

Page 3 of 4