Стреляют, но не фальсифицируют. Как организовать голосование

[taki_net]

Много можно сказать об Израиле хорошего, плохого и вообще разного, но вот интересно, что никогда не ставились под сомнение выборы, с самого 1948 года. Люди, которые друг в друга стреляют - друг друга не обсчитывают. Помимо кое-каких социальных особенностей (и хороших, и разных), это, кажется, заслуга технологий проведения голосования. Мне один многолетний участник (в роли то ли наблюдателя, то ли члена комиссии, я не понял) рассказывал, что устроено это так:

- бюллетень не является документом строгой отчетности; он содержит только одну партию (ее номер, логотип, краткое и полное название), на участке лежат стопками бюллетени от всех партий;

- документом строгой отчетности является простой бумажный конверт - вот его выдают избирателю строго по одному в руки (я не знаю, сделано ли это, но ясно, что можно прямо перед выборами пометить все конверты подписями или личными печатями ВСЕХ представителей партий)

- избиратель берет из стопок один или, если он параноик, несколько бюллетеней, нужный кладет в конверт;

- конверт опускает в урну (которая может быть прозрачной - я не знаю, сделано ли это)

- при подсчете в первую очередь на глазах у всей комиссии проверяется, что в конверте ровно один бюллетень, после этого бюллетень навсегда разобщается с конвертом

- дальше бюллетени считаются обычным порядком.

Понятно, что такая (и никакая другая) технология не защищает от сговора части членов комиссии, прямой фальсификации протоколов, сговора судей с фальсификаторами, но важно понимать, что если дело дошло до такого, как в России, то страна закончилась - ее может спасти только внешнее управление. А вот от вбросов и каруселей система защищает надежно, притом не посягая на тайну голосования.

Пожалуй, в этой технологии (рискуя не нарушением тайны голосования, но подозрением у наиболее мнительных, что она нарушена) можно пойти даже на требование росписи избирателя на конверте и последующее обязательное хранение конвертов до окончания опротестования.

Буду приветствовать от знающих израильтян любые поправки и уточнения - я заведомо не точно запомнил рассказ моего информанта.

Comments

[lanatoly.livejournal.com]

Процесс выборов описан правильно. Я под подпись получаю синий конверт, иду за шторку, там лежат пачки бумажек с логотипами разных партий (во времена прямых выборов ПМ - именем претендента). Я беру один, кладу в конверт и заклеиваю его. После я опускаю его в синюю урну. Урно опечатана. После каждая урна подсчитывается отдельно.
В 1996-м был прикол. Особенно ретивые поклоники претендента на должноть ПМ - Нетаниягу раздавали на подходах к изб. участкам раздовали бумажки с именем их претендента (кстати нарушение закона). Бумажки они напечатали сами. Но в своем усердии они слегка перетрудились. Имя своего кумира написали неправильно - Биби вместо Биньямин. И вот при подсчете оказались тысячи голосов которые проголосовали за "незарегестрированого" Биби Нетаниягу, вместо официального - Биньямин Нетаниягу. Дело вроде до суда дошло, но защитали.

[lanatoly.livejournal.com]

Кстати, не совсем понял, почему это исключает возможность вкидываний?

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, конверт толще, виднее, если их несколько.

Остальное - это доп. возможности, которые, как я понял, в Израиле не используются - например, можно было бы ставить на конверт номер удостоверения личности избирателя, штамп времени его выдачи и т .д.

[stzozo.livejournal.com]

Предположим, Вы учитель, а я - Ваш директор, по совместительству наблюдатель.
Если Вы не возьмете бюллетень партии власти, или возьмете еще какой-то бюллетень - я Вам на работе устрою сладкую жизнь.

[lanatoly.livejournal.com]

Кто за кого голосовал - не вычесляемо.

[taki-net.livejournal.com]

Это же в кабинке.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

В Чехии голосование проходит по такой же системе. Тут бумажки партий приходят по почте, а на участке копии для тех, кто свою по почте не получил или "утратил иным способом" (tm)

[stzozo.livejournal.com]

Плохо.
От подневольного избирателя могут потребовать, чтобы он брал только один бюллетень - нужной партии.
И не понимаю, чем это лучше нашей системы, в смысле вбросов и каруселей.
У нас, в Украине, от бюллетеня отрывается верхушка с именем избирателя и складируется в коробку.

[taki-net.livejournal.com]

Бюллетени лежат в кабинке, даже если заставлять фоткать (или снимать на видео!) процесс погружения нужного бюллетеня, избиратель может потом, выключив камеру, вынуть его и засунуть другой. В том-то и суть, что он даже не испортит свой голос!

[stzozo.livejournal.com]

Если в кабинках - то другое дело.
Все равно, не понимаю, какие тут преимущества по сравнению с бюллетенем с отрывной шапкой.

[manyam.livejournal.com]

Комиссия после выборов распечатывает урну и подсчитывает результаты.
Конверты с испорченными биллютенями, с двумя билетами, - не подсчитываются.
Теперь - если власть купила комиссии, то, совершенно необязательно вбрасывать что-либо...

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, если комиссии купленные, а тем более судьи - это все.

[stzozo.livejournal.com]

Главная задача - чтобы комиссии было труднее фальсифицировать выборы.
Фальсификация выборов избирателем - это курам на смех.

[stzozo.livejournal.com]

Значит, достаем из конверта два бюллетеня за партию власти и как ни в чем не бывало кладем в стопку.
А один бюллетень за оппозицию тихонечко уничтожаем.
И концы в воду.

[lanatoly.livejournal.com]

-- с двумя билетами, - не подсчитываются.
Если в конверте есть две бумажки одной и той же партии то тоже запарывают или считают как один голос?

[bgmt.livejournal.com]

Вопрос, как перейти от системы полного недоверия к выборам (при котором фальсификация неизбежна: психологии "они всё равно будут фальсифицировать, значит, мы тоже должны, чтобы им помешать!" никто не отменял) к системе доверия, пока никакого алгоритмического решения не имеет.
Системы, при которой фальсификация невозможна по техническим причинам, не существует.
В странах, где никто не подозревает фальсификаций, никаких технических ухищрений обычно нет. Фальсификаций нет просто потому, что их нет.
Это как с полицией, которая сама грабит: как это прекратить? Всех уволить и назначить других? Кто будет назначать? Кто их будет обучать? Непонятно.
Берём Францию, в качестве второго примера. Всё очень похоже. Нет, конверты не подписаны и никаких печатей на них нет. Являются ли они "документами строгой отчётности" - ну наверно да, наверно будет разбирательство, если счёт не сойдётся. А может и не будет: важно же число бюллетеней, а не число взятых со стола конвертов. То есть если человек придёт с ровно таким же конвертом, взятый выбросит, а свой использует, я не вижу, как это можно обнаружить. Нет, бумажки (по одной на каждого кандидата) лежат не в кабинке, а на столе, где проверяют избирательную книжечку и документ. Хороший тон - взять несколько бюллетеней и уже в кабинке выбросить все, кроме одного, который засовывается в конверт. Кстати, конверт не запечатывается, а просто всовывается клапан так, что не видно. Но некоторые берут один бюллетень, им редко делают замечание (хотя вроде не положено). После этого конверт кидается в урну, член комиссии проворачивает ручку, сообщает "такой-то проголосовал", рядом сидящий отмечает и предлагает расписаться.

Можно ли было бы устроить фальсификацию? Сколько угодно. Достаточно сговориться. И наблюдателей нет. Комиссия потом считает сама. Только не принято фальсифицировать. И опасно, конечно, но я не думаю, что это главное. Вот и всё.

Да, открепительных талонов не существует. Это скорее плохо. Скажем, на тех выборах (2002, кажется?), где во второй тур вышел Ле Пен, были как раз весенние каникулы, и куча народу была в отъезде. Всё, что они могли бы сделать - это оформить доверенность, но это очень сложно и долго, так что никто не заморачивается; в результате они не голосовали.

[stzozo.livejournal.com]

Если граждане верят, что власть не будет фальсифицировать выборы - то она будет это делать, и никто не заметил.

Знаете, что было, когда шулер попал в страну честных картежников?
Ему так и пошла карта!

[polenova.livejournal.com]

Минуту назад написала тоже самое, что и вы, только про Америку - фальсификаций бюллетеней нет, потому что их нет. Никому не нужно, или наоборот, слишком многим нужно, а уж они сами друг за другом последят. Вот о чем не беспокоится американский избиратель, это о фальсификации бюллетений. Это ж какие деньги и власть надо иметь, чтобы такое организовать! А если такие деньги и власть есть - то зачем вообще выборы? Было бы как при СССР - 99% коммунистов и беспартийных проголосовали за КПСС. Я, кстати, сомневаюсь, что при СССР хоть какие-нибудь фальсификации были. Скорее всего урны относили на помойку не распечатывая.

[polenova.livejournal.com]

Обмануть можно любую систему, просто нет единой власти, которая это сделает. Сколько раз я голосовала в Америке, а вы меня озадачили, я совершенно не помню как устроены кабинки и где лежат бюллетени. Потому что это неважно. И американские махинации на выборах ( а они были в истории) не связаны с вбросом или подменой бюллетеней, во всяком случае я об этом не знаю.

[bgmt.livejournal.com]

Совершенно верно. Но вот Вам выше ответ stzozo, который изумительно демонстрирует замкнутость круга: мы вам не верим, а мы вас зато обманем, а мы вас застукаем, а мы всё равно обманем! И пусть нам не врут, что где-то не так, мы-то знаем, нас-то не обманешь!
Методика разрыва круга мне неизвестна. Кстати, очень любопытно: не совсем про то, но всё же очень похоже: вот в нынешней Франции мелких взяток не существует. Никому в голову не приходит сделать "подарок" за выдачу документа или чего там ещё. (Крупные - за выбор, скажем, мэрией крупного поставщика - бывают, и расследуются). Так вот, никто не смог мне сказать, когда они прекратились - а стало быть и каким образом. А ведь наверняка были когда-то.

[ppk_ptichkin]

У нас вообще нет единой системы. У нас машины для голосования, где-то бюллетени и оптические сканеры, где-то ещё что-то. Иногда при выборах возникают разборки, и, конечно, всегда есть профессиональные демагоги, но вообще говоря сомневаться в правильном подсчёте голосов оснований нет.

По поводу же изощрённых систем контроля имеется сказать следующее:

"Обращаясь к Звегинцеву, я сказал:

Александр Иванович, мы с вами были вместе в Морском училище. Ваш выпуск в складчину подкупил "рыжего спасителя" Зуева, чтобы получить экзаменационные задачи по мореходной астрономии. Задачи эти печатались в литографии Морского училища под надзором инспектора классов, бумага выдавалась счетом, по отпечатании камень мылся в присутствии инспектора и т.д. Однако стоило только инспектору на минуту выйти, как Зуев, спустив штаны, сел на литографский камень и получил оттиск задач по астрономии. Вы лично, Александр Иванович, по выбору всего выпуска списали на общее благо этот оттиск. Ведь так это было?"

[the-aaa13.livejournal.com]

От карусели никак не защищает. Избирателю выдают заклееный конверт с ПЖиВ, он его вбрасывает, отдает свой конверт, получает 500 рублей, и цикл продолжается.

[yankel.livejournal.com]

Открепительных нет (больше одного раза не вбросишь).
Конверты с печатью и с учетом. Их подделывать -себе дороже.

[heinza.livejournal.com]

Оффтоп.

Ув. Таки-Нет, очень интересная ссылка из нашистской почты.
Рядовой нашист с мест описывает ситуацию в Дагестане, очень интересно.
http://blazzer.livejournal.com/107274.html?style=mine

[taki-net.livejournal.com]

Ага, уже вчера прочитал, действительно интересно и показательно.