taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-04-20 11:08 pm

Edictum: про два "стихотворения" и Немецкий контекст

Впрочем, я хорошо понимаю старика Грасса.
Я понимаю как «происхождение» может гореть клеймом на лбу, как оно может покрывать позором.

Александр Городницкий написал стихотворение:

Людские жизни больше цента
Уже не будут стоить впредь,
Когда на месте трейдинг-центра
Построят новую мечеть,

В Манхеттене, на скорбном месте.
Дрожи, американский враг!
Удачней не придумать мести
За Пакистан и за Ирак.
Уже поставлены такие,
В неверных вызывая страх,
В Стамбуле, где была София,
В Кордове и других местах.
По всей Земле они упрямо
Поднимутся когда-нибудь,
Неистребимого ислама,
Победный обозначив путь.
На Сене, вместо Нотр-Дама,
На Эльбе, Темзе и Неве,
На месте взорванного храма
Христа-Спасителя в Москве.

И я про себя подумала, а почему, собственно, мне стыдно? Что это за странное чувство? Какой-то старый мудак написал фашистское стихотворение, подумаешь, большое дело. Я-то здесь при чём? Сколько ещё фашистских стихотворений предстоит написать старым и молодым мудакам…

Чтобы понять, при чём здесь я, надо прежде пояснить кто я и кто Городницкий. Мы с ним «свои». Он принадлежит к городской советской технической интеллигенции круга моих родителей. Городницкий – это даже не просто русский, Городницкий – это узкоспециальный русский, который с самого моего рождения хрюкал где-то совсем рядом, в тёплом родном хлеву. Все эти пробитые шинели и ёбаные атланты – они стояли плотной стеной у моей колыбели. Да, эстетически они давно мне чужды, а интеллектуально малы (не по росту), и здесь можно было бы, казалось бы, вопрос закрыть.

Но проблема в другом.
Проблема в том, что на каком-то уровне, такой «свой» ещё очень долго продолжает вызывать рефлекторное чувство безопасности и доверия. И вот именно за это невыносимо стыдно. Потому что это предательство тех, кого он выключает из рода человеческого; и ты вдруг чувствуешь, как на лбу загорается ужасное клеймо сообщника.

Но – со временем всё меньше и меньше, к счастью. Потому что становится всё более понятно, насколько же лишним был тот «тёплый родной хлев» как таковой, ведь мы же люди - не скоты. И я, пожалуй, уже могу сказать:

я не знаю кто такой александр городницкий

Вот и Гюнтер Грасс тоже должен справиться.

Кстати, я пообещала сказать, в чём тут по моему мнению немецкий контекст, а раз обещала, то уж скажу.

Немецкий – печальный – контекст тут только в том, что Гюнтер Грасс не просто не-антисемит, ох. Гюнтер Грасс, увы, - истероидный не-антисемит. Это означает, что он, грубо говоря, пробуждается в холодном поту с мыслью, не превратился ли за ночь в антисемита. А это плохо, очень плохо.

С человеком уровня Грасса это может происходить лишь по одной причине: он, вероятно, не полностью разорвал с биологизацией и фатализацией этноса. Поэтому, именно поэтому, ему так трудно во весь голос сказать о том, что Израиль – колониальный и насквозь милитаристский проект, не побрезговавший ввести и практиковать расистские законы и вобравший в себя худшие черты европейского колониализма.

Как он может громко и без страха об этом сказать, если его «немецкое происхождение отмечено неизгладимой печатью позора»? Ведь если «немецкое» «отмечено», то может быть «отмечено» и «еврейское»! И как тогда быть?
Некий предикат (о котором надо говорить отдельно) объединяет детей, сброшенных в выгребную яму, и мразь-колонизатора, коротко и выразительно бьющего прикладом промеж глаз. Кто виноват? Что делать?

Что делать европейцу вообще – а тем более немцу, - который хочет сказать морально необходимое «нет» - одновременно - антисемитизму и колониализму? Почему он так боится это сделать? Почему пожилой человек с большим культурным багажом вдруг - явно с перепугу и от великого смущения - пишет неуклюжий опус магнум там и тогда, когда материал просится в компактную публицистическую заметку? Почему многолетний политический шантаж Израиля в отношении Европы вообще работает?
А потому что не сброшена диктатура предикатов (мы с Аленом Бадью считаем, что необходимо сбросить диктатуру предикатов).

А главное, – это самое главное – необходим полный разрыв с биологизацией и фатализацией этноса. Издохнут биологизацией и фатализацией – кончится и шантаж; израильские колонизаторы больше не смогут шантажировать Европу; Гюнтер Грасс расслабит мышцы лица и больше никогда не увидит в зеркале потенциального антисемита, так что его просто нечем будет шантажировать.

Но и он сам прежде того должен стать человеком без «тёплого родного хлева», без «происхождения», пылающего клеймом позора.То, чем флагелланты 60-х гг. в Германии спасли свою душу, сегодня – губит. Воздух разноцветной и приветливой Германии должен стать ещё чище - вот как я резюмировала бы «немецкий контекст» всей этой истории.

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2012-04-20 08:55 pm (UTC)(link)
Есть такая вещь как чувство такта, в доме повешенного не говорят о веревке, хотя логически тут ничего не докажешь. Человек, который его отбросил, не проиграл спора заранее, но он вступает в него с большим гандикапом. И это не зависит от отношения аудитории (в данном случае вашего), только от него самого.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-20 08:58 pm (UTC)(link)
"колониальный и насквозь милитаристский проект" есть очевидно неверное суждение, которое предполагает, что Израиль был создан чисто для того, чтобы с помощью военной силы захватить и подчинить себе окружающие его территории. Это фактический отказ Израилю в праве на существование. "Правительство Израиля ведет колониальную политику" - это утверждение, хотя фактически неверное (политика Израиля может быть плоха, но уж никак не колониальная), все же предполагает возможность дискуссии.
"Евреи пьют кровь христианских младенцев" - тоже, между прочим, суждение о факте. Такого рода суждения о факте закрывают возможность дискуссии.

[identity profile] edictum.livejournal.com 2012-04-20 09:01 pm (UTC)(link)
а я даже и на все сто %, т.к. думаю, что сбой чисто технический: Вы не знаете значения слова "предикат" :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 09:10 pm (UTC)(link)
которое предполагает, что Израиль был создан чисто для того

Нет, не значит. Европейцы не для того занимались колониализмом, чтобы захватывать земли с помощью военной силы; цель колониализма - предоставить СЕБЕ (своему народу) лучшую долю. Захват территории и тем более методы (военные) этого захвата - это метод.

С моей же точки зрения эта фраза - трюизм; создание Израиля является колониальным проектом вполне в духе британского колониализма. Это не делегитимирует Израиль в силу того простого факта, что израильским евреям больше негде жить, эта страна теперь - их родина.

Кроме того, заранее браковать ответ (мы не должны думать в этом направлении, а то делегитимизируем Израиль) - плохая идея. Хотя, как я показал, не делегитимизируем.

это утверждение, хотя фактически неверное (политика Израиля может быть плоха, но уж никак не колониальная) Вы, похоже, это слово воспринимаете как ругательство, а у него есть точный смысл. И поселенчество при поддержке государства, когда государство защищает интересы поселенцев, а не туземцев - это колонизация, а что же еще?

+++ "Евреи пьют кровь христианских младенцев" - тоже, между прочим, суждение о факте.

Да, разумеется, об ОБЩЕИЗВЕСТНО ложном факте. Да, согласен, что использование заведомой лжи закрывает возможность дискуссии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 09:11 pm (UTC)(link)
Знает, и потому - на 70.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-20 09:11 pm (UTC)(link)
Грасс немец и потому критиковал Германию, ясное дело.
В ситуации с Ираном потенциальная опасность имеется как от возможной иранской ядерной бомбы, так и от возможного нападения США или Израиля на Иран. Грасса почему-то волнует только вторая опасность, причем он представляет эту опасность как возможный превентивный ядерный удар Израиля по Ирану, хотя совершенно очевидно, что этого случиться не может. То есть это критика одной стороны в конфликте, полностью игнорирующая факты, что вполне тянет на принципиальное выделение, на мой взгляд.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 09:21 pm (UTC)(link)
Это мы уже влезаем в анализ "политического высказывания в стихотворной форме", но я бы сказал так - нет, там не говорится о ядерном ударе, там говорится о ядерной катастрофе (которая возможна, когда объект атаки ядерные реакторы, даже без умысла, просто по ошибке исполнителей).

Про Иранские власти там не сказано ни одного доброго слова. Однако, ни о каких ПЛАНАХ удара Ирана по Израилю мы не знаем, а вот о наборот (США или Израиль по Ирану) - знаем. Как я понимаю, в обоснование превентивного удара не говорится "так как Иран запланировал удар по Израилю на первую половину 2013 года, то...", а говорится, что Иран "скоро" порлучит ВОЗМОЖНОСТЬ нанести такой удар. Это все-таки довольно разные позиции (ВОЗМОЖНОСТЬ - когда-то в будущем - атаки и ПЛАН атаки очень скоро).

Я скорее стою за то, чтобы зажмуриться, нырнуть в выгребную яму и лишить иранский режим ядерных возможностей (и, видимо, совпадаю тут с Вами), но противоположную позицию не считаю нечестной и априори безумно глупой.

А если мы затыкаем рот (угрозой "антисемитизма") нашим честным оппонентам - как мы узнаем, что мы неправы? Сами догадаемся? Ой, не верю.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2012-04-20 09:31 pm (UTC)(link)
Надеюсь, оставшиеся 30% не пришлись на Юну Мориц - она правда последнее время пишет нечто чудовищное. А Грасс в защите не нуждается.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2012-04-20 09:33 pm (UTC)(link)
Может и правда не знаю, во всяком случае в контексте не опознала.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-20 09:49 pm (UTC)(link)
Никакого реального плана атаки на Иран не существует (по крайней мере, известного публике). Существуют некоторые расплывчатые идеи, и, безусловно, желание запугать Иран. Но не исключено, конечно, что атакой дело и кончится. Я не могу безоговорочно осудить ни одну позицию, оба исхода очень плохи и мы слишком многого не знаем.
Я читала стихотворение Грасса в переводе, но сейчас не могу его найти, так что мне не хочется его дальше обсуждать, к тому же, меня больше интересуют общие вопросы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 10:07 pm (UTC)(link)
+++ Я читала стихотворение Грасса в переводе, но сейчас не могу его найти, так что мне не хочется его дальше обсуждать, к тому же, меня больше интересуют общие вопросы

Нафиг-нафиг, в смысле, да, согласен. Только уже завтра по Москве, в моем случае.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-20 10:22 pm (UTC)(link)
Я именно что воспринимаю это слово в точном смысле. Колонизация включает в себя непосредственное управление территорией и ее жителями из какой-то другой страны. Израиль палестинцами не управляет, за исключением причинения им некоторых неудобств, так что поселения могут расцениваться как захват земли, но не колонизация - как и создание собственно Израиля.
Насчет крови христианских младенцев - нет, это, разумеется, не был общеизвестно ложный факт. Многие из тех, кто этот миф распространяли, в него, наверно, верили. Антисемитизм заключался в том, что они готовы были с легкостью поверить в то, что евреи занимаются такими чудовищными делами, хотя у них не было никаких на это оснований, кроме того, что евреи по-другому выглядели и верили в другого бога.
Что касается колониализма - ну вот Израиль ушел из Газы, преодолев серьезное внутреннее сопротивление. Это дело кончилось тем, что в Газе к власти пришел Хамас и оттуда на Израиль стали лететь ракеты. Очевидно, что после этого говорить об уходе с Западного берега стало невозможно. То есть факты существенно изменились. Изменилась ли риторика критиков Израиля? по-моему, ни на йоту. Это наводит на не очень веселые мысли.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 10:30 pm (UTC)(link)
+++ Израиль палестинцами не управляет, за исключением причинения им некоторых неудобств,

Это утверждение буквально и точно неверно.

Сейчас слишком поздно для дискуссии по фактам, но чтобы задать ей тон назавтра - скажите, Вы знаете, что такое зоны А, В и С и какую часть Западного Берега (речь у нас о нем, а не о Газе) составляет каждая из этих зон?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2012-04-21 12:38 am (UTC)(link)
Я прочел ваш текст - и поэтому, все же, здесь откоментирую, хотя и не хотел влезать вообще в эту тему. Мне кажется, вы упускаете одно очень важное соображение: Израиль, все же, и функционирует, и воспринимается как часть "европейской" цивилизации. Собственно говоря, и упомянутый вами "ген сионизма" - это все та же европейская романтика позапрошлого века. В том-то и дело, что израильтяне похожи на европейцев - в отличие от тех же сирийцев. И колониализм, и племенной романтический национализм - это понятные мотивации, которые ранее были испытаны и которые многими осознаются грешными и постыдными частями собственного прошлого, собственной биографии. Вобщем, если "анти-" чего там я и вижу, так это антиромантизм или, может быть, антиархаизм. Реакция вызваная именно не "разностью", а схожестью - воспоминанием о собственном грехе и не разностью, но идентификацией собственно с грешником. Европейских "левых" раздражают не "пейсатые" - они-то, как раз, воспринимаются этнографическим курьезом, как те же длинноробые арабы - а те, кто выглядит и внешне ведет себя по-европейски. О том же, вобщем, на мой взгляд говорит и усиливающееся приятие Израиля на ультраправом "романтическом" крае европейского спектра: именно там, где не любят инаковыглядящих и инакомолящихся.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2012-04-21 01:41 am (UTC)(link)
Все это конечно правильно, но "узкоспециальный русский - Городницкий" и "ебаные атланты" - это уже лишнее. Если человек на старости лет пишет ерунду, это не перечеркивает его предыдущего творчества.

У вершины Кармель, где стоит монастырь кармелитов,
У подножья ее, где могила пророка Ильи,
Где, склоняясь, католики к небу возносят молитвы
И евреи, качаясь, возносят молитвы свои,
Позолоченным куполом в синих лучах полыхая,
У приехавших морем и сушей всегда на виду,
Возвышается храм новоявленной веры Бахаи
Возле сада, цветущего трижды в году.

Этот сказочный храм никогда я теперь не забуду,
Где все люди живут меж собой в постоянном ладу.
Одинаково чтут там Христа, Магомета и Будду,
И не молятся там, а сажают деревья в саду.
Здесь вошедших, любя, обнимают прохладные тени,
Здесь на клумбах цветов изваянья животных и птиц.
Окружают тебя очертания дивных растений,
Что не знают границ, что не знают границ.

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2012-04-21 01:52 am (UTC)(link)
Это слишком широкая проблема, чтобы заниматься ею в данном контексте, я старался свести к минимуму, то есть перечислению улик против Грасса. И говоря о сионизме я имел в виду не конкретный исторический, а вековой - Европе нужен еврей, из которого Иерусалим полностью вытряхнуть, то есть не еврей. О том, что в Европе есть ультраправые любители Израиля я, честно говоря, не слыхал, их много в Штатах, а в Европе вот Ле Пен пришлось подчищать папенькино наследие, уж там-то антисемитизм был классического разлива.

[identity profile] osherovmikhail.livejournal.com 2012-04-21 03:16 am (UTC)(link)
А какое отношение к Вам имеет Ален Бадью?

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-21 03:26 am (UTC)(link)
Ни в какой из этих зон, насколько я понимаю, Израиль палестинцами не управляет, только контролирует территорию . Так что это деление можно квалифицировать как захват земли, но никак не колонизацию.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-21 03:30 am (UTC)(link)
но вот тут, тем не менее, неплохо и без истерики высказывается близкая к моей точка зрения: http://aptsvet.livejournal.com/867415.html

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2012-04-21 04:08 am (UTC)(link)
Для того, чтоб теория "левого антисемитизма" работала (а применить ее только к Грассу нельзя - что это за теория, которая работает только на одного человека), нужно что именно в случае евреев их "разность" не нравилась тем, кто обычно весьма спокойно относится ко всяким непохожим меньшинствам (и даже активно их защищает) и нравилась тем, кто обычно ее не выносит ("классический антисемитизм" все менее распространяется в наше время на Израиль не только у Ле Пена).

К тому же, тут возникают неудобные вопросы. Скажем, совсем недавно культура Американского Юга была непредставима без расовой сегрегации. Для какого-нибудь сенатора Расселла из Джорджии интеграция была прямой атакой на основы его культуры, на все, что делало его мир особым и неповторимым: на то, что отличало его от сенатора Дугласа из Иллинойса. Тем не менее, вы вряд ли оцените десегрегацию американского Юга как атаку нетолерантного большинства на особость уникального меньшинства - Расселл видел в этом именно такую атаку - и, вне всякого сомнения, он был прав, в том смысле, что "его" образ жизни и то, что его отличало было неприемлемо для Америки вцелом. Между прочим, в те же самые годы, англичане напоследок активно резали африканцев в той же Кении - там все было много хуже, чем на Юге США (в Алабаме, безусловно, не было концлагерей). Тем не менее, нью-йоркские и чикагские юноши и девушки ехали протестовать в Сельму, а не в Момбасу - но вы же не будете их за это обвинять в антианглийских настроениях. (disclaimer: я не пытаюсь сравнивать Израиль с Алабамой, а Найроби с Дамаском - меня тут интересует исключительно восприятие в Чикаго и Париже).

Спорен и вопрос, насколько именно сионизм есть характеристическая форма еврейского существования: собственно говоря, до конца позапрошлого века никакого сионизма и не существовало, а евреи были. Я ни разу не слышал протестов "европейских левых" против молитв и мечтаний о Иерусалиме. Насколько я их понимаю, их раздражает именно светская европейская форма, в которой эти молитвы были воплощены европейско-образоваными, национальными (не религиозными) романтиками - такой национализм не есть нечто специфически еврейское, но именно европейское.

Вобщем, мне кажется, что "неклассический антисемитизм" в вашем определении настолько радикально отличается от антисемитизма классического, что использование одного и того же слова для двух принципиально разных явлений тут сильно запутывает. Я бы предпочел именно "антиархаизм", который бы определил как "стыд за собственное прошлое".
Edited 2012-04-21 04:10 (UTC)

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-21 04:36 am (UTC)(link)
упс, автор уже сам эту ссылку привел :)
могу только добавить, что Грасса по-прежнему нафиг, но то же верно про многих ярых критиков Израиля - они совершенно не в курсе фактов, и не интересуются фактами, но совершенно точно знают, кто прав. То же самое, безусловно, относится и ко многим ярым защитникам Израиля.

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-04-21 04:49 am (UTC)(link)
"Мы все, казалось бы, знаем, что такое расизм, разновидностью которого является антисемитизм, но обычно мы представляем его со звериным оскалом. Куда более распространена «мягкая» форма — мы ведь ничего не имеем против людей с черным цветом кожи, правда, вот только если бы они не носили эти приспущенные штаны и hoodies, из-за которых у нас рука непроизвольно тянется к пистолету. Или против цыган, если только они оденут костюмы в полоску и примутся торговать фьючерсами. Или против мусульман, если они не будут строить у нас своих мечетей и расстилать на тротуаре свои коврики. И даже против евреев, если они прекратят носить эти дурацкие пейсы и шляпы и завывать «если я забуду тебя, Иерусалим». Но негры, цыгане, мусульмане и евреи именно таковы, а те, против которых мы ничего не имеем — просто фигура речи для маскировки нашего расизма. Может быть когда-нибудь выведут породу евреев, у которых вообще исчезнет ген сионизма, они будут совершенно как мы, то есть как вы, и самый ученый антрополог никогда не заметит разницы. Но пока они таковы как есть, нелюбовь к ним принято называть антисемитизмом."

Извините за длинную цитату, но... Вам не кажется, что это и есть квинтэссенция расизма - предполагать, что поведение и даже политические взгляды человека обуславливается его биологическим происхождением ("...но негры, мусульмане и евреи именно таковы")? Помимо того, что это просто не соответствует действительности - далеко не все негры, мусульмане, и уж тем более евреи таковы.

Кроме того автор как-то удобно для себя оперирует, как это принято сейчас говорить, "квантором всеобщности". В начале он обвиняет Грасса во лжи, потому что тот представляет Израиль некоей единицей ("Израиль собирается напасть"), а на самом деле в Израиле есть такие, кто собирается, и есть, кто против. Потом он сваливает на Иран все высказывания отдельных личностей в руководстве ("а вот Иран действительно грозился...")...

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-21 05:02 am (UTC)(link)
"предполагать, что поведение и даже политические взгляды человека обуславливается его биологическим происхождением"- нет, он, безусловно, ничего такого не имеет в виду, хотя формулировка, возможно, не из лучших, и я не считаю, что пейсы как-то со всем этим связаны.
Что касается квантора всеобщности, то тут тонкость в том, что Израиль - демократия, а Иран - диктатура, поэтому, конечно, если "отдельная личность" - это диктатор, его слова имеют несколько больший вес.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-21 05:12 am (UTC)(link)
Нахально пользуясь тем, что Вы спите, я уточню еще пункт, с которого все началось. Мы тут плавно перешли на спор по поводу утверждения "политика Израиля является колониалистской". Это утверждение, хотя я считаю его неверным, не вызывает у меня проблем. Однако утверждение 'Израиль - колониальный и насквозь милитаристский проект" переходит черту от разговора о фактах государственной политики, которая может меняться, к оценочным суждениям государства в целом, и именно что делегитимизирует само существование Израиля. Эти слова несут в современном мире весьма отрицательные коннотации. Хозяин фирмы оскорбится, если его назовут рабовладельцем, несмотря на то, что рабовладельцами были Гораций и Джордж Вашингтон. Я могу поверить, что Вы этого не видите, но мне это немного странно.

Page 2 of 6