taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-04-20 11:08 pm

Edictum: про два "стихотворения" и Немецкий контекст

Впрочем, я хорошо понимаю старика Грасса.
Я понимаю как «происхождение» может гореть клеймом на лбу, как оно может покрывать позором.

Александр Городницкий написал стихотворение:

Людские жизни больше цента
Уже не будут стоить впредь,
Когда на месте трейдинг-центра
Построят новую мечеть,

В Манхеттене, на скорбном месте.
Дрожи, американский враг!
Удачней не придумать мести
За Пакистан и за Ирак.
Уже поставлены такие,
В неверных вызывая страх,
В Стамбуле, где была София,
В Кордове и других местах.
По всей Земле они упрямо
Поднимутся когда-нибудь,
Неистребимого ислама,
Победный обозначив путь.
На Сене, вместо Нотр-Дама,
На Эльбе, Темзе и Неве,
На месте взорванного храма
Христа-Спасителя в Москве.

И я про себя подумала, а почему, собственно, мне стыдно? Что это за странное чувство? Какой-то старый мудак написал фашистское стихотворение, подумаешь, большое дело. Я-то здесь при чём? Сколько ещё фашистских стихотворений предстоит написать старым и молодым мудакам…

Чтобы понять, при чём здесь я, надо прежде пояснить кто я и кто Городницкий. Мы с ним «свои». Он принадлежит к городской советской технической интеллигенции круга моих родителей. Городницкий – это даже не просто русский, Городницкий – это узкоспециальный русский, который с самого моего рождения хрюкал где-то совсем рядом, в тёплом родном хлеву. Все эти пробитые шинели и ёбаные атланты – они стояли плотной стеной у моей колыбели. Да, эстетически они давно мне чужды, а интеллектуально малы (не по росту), и здесь можно было бы, казалось бы, вопрос закрыть.

Но проблема в другом.
Проблема в том, что на каком-то уровне, такой «свой» ещё очень долго продолжает вызывать рефлекторное чувство безопасности и доверия. И вот именно за это невыносимо стыдно. Потому что это предательство тех, кого он выключает из рода человеческого; и ты вдруг чувствуешь, как на лбу загорается ужасное клеймо сообщника.

Но – со временем всё меньше и меньше, к счастью. Потому что становится всё более понятно, насколько же лишним был тот «тёплый родной хлев» как таковой, ведь мы же люди - не скоты. И я, пожалуй, уже могу сказать:

я не знаю кто такой александр городницкий

Вот и Гюнтер Грасс тоже должен справиться.

Кстати, я пообещала сказать, в чём тут по моему мнению немецкий контекст, а раз обещала, то уж скажу.

Немецкий – печальный – контекст тут только в том, что Гюнтер Грасс не просто не-антисемит, ох. Гюнтер Грасс, увы, - истероидный не-антисемит. Это означает, что он, грубо говоря, пробуждается в холодном поту с мыслью, не превратился ли за ночь в антисемита. А это плохо, очень плохо.

С человеком уровня Грасса это может происходить лишь по одной причине: он, вероятно, не полностью разорвал с биологизацией и фатализацией этноса. Поэтому, именно поэтому, ему так трудно во весь голос сказать о том, что Израиль – колониальный и насквозь милитаристский проект, не побрезговавший ввести и практиковать расистские законы и вобравший в себя худшие черты европейского колониализма.

Как он может громко и без страха об этом сказать, если его «немецкое происхождение отмечено неизгладимой печатью позора»? Ведь если «немецкое» «отмечено», то может быть «отмечено» и «еврейское»! И как тогда быть?
Некий предикат (о котором надо говорить отдельно) объединяет детей, сброшенных в выгребную яму, и мразь-колонизатора, коротко и выразительно бьющего прикладом промеж глаз. Кто виноват? Что делать?

Что делать европейцу вообще – а тем более немцу, - который хочет сказать морально необходимое «нет» - одновременно - антисемитизму и колониализму? Почему он так боится это сделать? Почему пожилой человек с большим культурным багажом вдруг - явно с перепугу и от великого смущения - пишет неуклюжий опус магнум там и тогда, когда материал просится в компактную публицистическую заметку? Почему многолетний политический шантаж Израиля в отношении Европы вообще работает?
А потому что не сброшена диктатура предикатов (мы с Аленом Бадью считаем, что необходимо сбросить диктатуру предикатов).

А главное, – это самое главное – необходим полный разрыв с биологизацией и фатализацией этноса. Издохнут биологизацией и фатализацией – кончится и шантаж; израильские колонизаторы больше не смогут шантажировать Европу; Гюнтер Грасс расслабит мышцы лица и больше никогда не увидит в зеркале потенциального антисемита, так что его просто нечем будет шантажировать.

Но и он сам прежде того должен стать человеком без «тёплого родного хлева», без «происхождения», пылающего клеймом позора.То, чем флагелланты 60-х гг. в Германии спасли свою душу, сегодня – губит. Воздух разноцветной и приветливой Германии должен стать ещё чище - вот как я резюмировала бы «немецкий контекст» всей этой истории.

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2012-04-21 03:36 pm (UTC)(link)
> Я слышала разные точки зрения - что европейцы пристрастны и несправедливы к Израилю, а также что, наоборот, справедливо указывают не его недостатки.

Удивительно, что наиболее объективная точка зрения -- что Европа оказывает Израилю большую поддержку -- звучит меньше всего.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-21 03:37 pm (UTC)(link)
+++ Проблема именно в том, что две формы (вроде бы противоположные по смыслу) антисемитизма ныне успешно сливаются

Вопрос, так ли это, и есть ли вообще "вторая форма" - основной вопрос дискуссии в этом треде. А Вы принимаете один из ответов за аксиому и далее пишете " какие именно эмоциональные и интеллектуальные механизмы так легко соединили вроде бы несоединимые вещи" - как будто говорите об общеизвестном факте.

По-моему, это такой затейливый троллинг, нет?

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 03:38 pm (UTC)(link)
соглашусь что жестковатая
простите, я человек желчный. и вообще не сугубо положительный. далеко не сугубо

а насчет недостойного... ну мало чего я нахожу недостойного в речи автора текста.

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2012-04-21 03:39 pm (UTC)(link)
Это как раз явление совершенно новое и далеко не такое массовое, как в США. Опять же сошлюсь на случай Ле Пен, папенька которой совершенно не стеснялся своего антисемитизма, а это было практически вчера, и одно из самых массовых правых движений в Европе. Это связано сегодня с гораздо большей неприязнью к мусульманам, а в Израиле видят их естественного врага.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 03:41 pm (UTC)(link)
тезка, я не слежу за общественной деятельностью этого писателя. столько великих на свете - за всеми не уследишь(не знаю когда вы успеваете). но это общие слова - хотелось бы хоть одно доказательство. я вот боюсь что не найдется. и что борется г. грасс против исключительно с "одной формой фашизма". это как бы тоже достойно. но появляются подозрения относительно истинных мотивов этой борьбы

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 03:43 pm (UTC)(link)
да, но это очень смешно всегда выглядит.
прям как цитата из сатирического фильма. какой-нибудь "гараж" - "я конечно уважаю вас как большого ученого...".))

так что у нас насчет четырех дней ?
мои простые и малопопулярные источники говорят о годе минимум и ранении в апреле 1945 в битве с "нашими дедами"(моими точно) . думаете вранье ?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-21 03:45 pm (UTC)(link)
Ну так для того и пишем, чтобы кто хочет дал отпор. Плохим идеям, не переходя на личность.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-21 03:47 pm (UTC)(link)
Мне лень, я не очень следил, так что ссылки мне искать точно так же, через гугль но:

- это его первое вообще выступление, в котором упомянуто слово "Израиль"

- в основном он известен как борец с неонацизмом в ФРГ и с "чуркофобией" немцев же. После Нобелевки его в Израиле с помпой принимали.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 03:49 pm (UTC)(link)
я не понимаю, как человек это все нам выставляет с какой-то мазохистской гордостью, переходя на личности своих родственников.

я за язык никого не тяну. а вот от соблазна удержаться не могу, конечно некорректно бить когда человек так подставляется, неблагородно с моей стороны. признаю. с другой стороны кто его знает, может и не шутка. я не считаю генетику такой уж продажной девкой империализма... ну ладно, ладно. заканчиваю

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 03:57 pm (UTC)(link)
не утруждайтесь. вряд ли накопаете.

ну оно как бы естественно. в своей-то стране, где он проповедует всякое доброе и вечное. и в знак искупления. но мир, такой большой. и Израиль в нем государство хоть и далеко не самое приятное во всех отношениях, но в сравнении с некоторыми - просто ангельское. и когда за границами родной страны находится только Израиль, то это наталкивает на 2 мысли. либо человек - конформист(выбрал удобную мишень) либо антисемит(я очень не люблю разбрасываться этим словом, но ничео другого на ум не приходит)

и человек, который рассуждает о ядерной бомбе, прекрасно отдает себе отчет - что такое ядерная бомба в руках исламских фундаменталистов, которые нарушают все мыслимые права человека и демократов западного толка(пусть и со всеми восточными недостатками). хотя конечно несправедливость имеет место быть, если не концентрироваться на режимах. одним можно иметь бомбу, другим нельзя. но тут можно и про Пакистан вспомнить и про Францию

[identity profile] edictum.livejournal.com 2012-04-21 04:13 pm (UTC)(link)
да, но это очень смешно
---
возможно! не спорю. но про "праведных и непорочных советских дедов" всё равно смешнее

---
Про 4 дня несколько человек независимо друг от друга написали (т.е. источник такой есть), и я охотно верю, но сама не проверяла, так что настаивать не буду (лучше проверю).
А ещё я поняла, что он там служил по призыву. То есть фактически он виновен а неоказании сопротивления гитлеровскому режиму.
(тогда как Ваши дедушки и бабушки, насколько я поняла, оказывали активное сопротивление сталинскому режиму).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-21 04:17 pm (UTC)(link)
Это, на самом деле, проблема большей части нашего поколения, евреев и неевреев, что как только мы начинаем говорить кому-то вне (немцам там...) про грехи отцов - начинается риск вляпаться в собственную семейную историю. Не говоря уже о национальной истории государства, которому наши родители служили верой и правдой, и которое, например, приложило массу сил, чтобы уничтожить страну, в которой Вы живете.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-21 04:18 pm (UTC)(link)
+++ не утруждайтесь. вряд ли накопаете.

Бррр. Какой-то у Вас сегодня день хамства.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 04:22 pm (UTC)(link)
ясно. лучше не настаивайте

а никто его не судит, что он служил по призыву. но служа по призыву в организации, осужденной как преступной, следует быть деликатным(что в вашей среде как я понял не ценится)

****Ваши дедушки и бабушки, насколько я поняла, оказывали активное сопротивление сталинскому режиму

ну хоть смертных приговоров не подписывали
просто защищали свою страну, тоже по призыву. и их деятельность на этом поприще не была осуждена международным трибуналом в Нюрнберге в ОТЛИЧИЕ ОТ. я напомню вам также что есть разница между СС и просто Вермахтом. в заградотрядах, смерше, нквд мои родственники не работали

но вобщем ясно. советские барды у вас фашисты, а эсесовцы - герои борьбы за свободу народов
достойный финал общественной деятельности "левого либерала". я бы сказал что не только городницкий, но и юна мориц, поминаемая здесь сегодня, в своем возрасте смотрится еще достаточно прилично ПО СРАВНЕНИЮ С. впрочем, не поймете. все равно не поймете

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-21 04:23 pm (UTC)(link)
Точно, что войска СС в это время (1944 и позже) ничем не отличались от вермахта - тот же призыв через военкомат.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 04:26 pm (UTC)(link)
по счастью у меня нет такой семейной истории
была бы - может и молчал бы. в отличие от грасса

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-21 04:26 pm (UTC)(link)
Вон отсюда.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2012-04-21 04:27 pm (UTC)(link)
"Выжил из ума" - фигура речи, не медицинский диагноз, моя оценка стихотворение связана не с его либеральность или не с либеральностью, а с глубиной мысли и пафосом, про "ебыных атлантов" говорила не я, а любитя я его никогда не любила особенно, мне и "Атланты" не нравятся, имею право, там какие-то бомбы и антивоенные восклицания, впрочем наизусть я не помню, я не обязана, раз не люблю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-21 04:31 pm (UTC)(link)
Я несколько раз повторил, что оскорблять людей я у себя не позволю. Сколь бы мне ни нравились Ваши взгляды и выступления в большинстве случаев (я Вас считал и считаю почти идеальным центристом, что редкость и ценно) - но, если по людски не понимаете, надо расставаться.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 04:32 pm (UTC)(link)
в чем тут хамство ? никакой такой задачи "хамить" не ставилось.

слово "накопайте" не нравится. ну замените на "отыщете". просто оно удачно подходит для нашего случая. когда трудно найти - нарыть, накопать)

для меня текст автора, вне всякой связи с грассом и ее личными делами - верх "недостоинства". я не знаю бывает ли хуже. можно как угодно относиться к городницкому(вы осуждаете, я разделяю). можно как угодно относиться к грассу(вы относитесь с пониманием, я - с меньшим). но называть в одном контексте русского барда "хрюкающим фашистом", а эсесовца выставлять "совестью европы" - это знаете как называется ? я бы сказал. но боюсь это будет не "хамство" а УЖАСНОЕ хамство. если бы автор не была женщиной, я бы безусловно назвал это тем словом, которое сюда подходит

[identity profile] edictum.livejournal.com 2012-04-21 04:35 pm (UTC)(link)
подписывали?
нет-нет, я хотела сказать, что они ГОЛОСОВАЛИ...голосовали ...на собраниях :)
моя уверенность в этом основана на том, что они (трое из четверых), - до фронта, арестов и прочего - служили на крупных предприятиях. Они не могли не. Это неизбежно следует из всего, что мне известно об их времени.

---
да, что Грасс служил всего несколько дней - это звучит достовернее. Визг про "эсесовца" - железом по стеклу.
К слову, и Генрих Бёлль был призван на войну с дедами - моими - порочными, Вашими - непорочными.
Скучно, в общем.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 04:38 pm (UTC)(link)
я не вижу никаких оскорблений
вот "вон отсюда" это оскорбление. а если я ПОВТОРЯЮ то что пишет человек и даю этому оценку - это не оскорбление.

обьясните где оскорбление ? в чем оскорбление ?

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 04:39 pm (UTC)(link)
аа, фигура речи

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 04:44 pm (UTC)(link)
голосовали ? их голоса ничего не решали. я повторяю, мои дедушки не занимали при режиме ответственных должностей. и деятельность их организаций не была осуждена международным трибуналом

**что Грасс служил всего несколько дней - это звучит достоверне

да вообще не служил. правые писаки оклеветали)
еще раз повторяю СС - это не Вермахт. туда надо было попасть) к тому же Г. Белль не борется с еврейским государством после всего. я же говорю не у всех есть чувство такта.

скучно... ну не знаю. развлечь вас ничем больше не могу.

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2012-04-21 04:48 pm (UTC)(link)
Ну, вот Вам про курдов

http://www.unionsverlag.ch/info/link.asp?link_id=5618&pers_id=104&pic=../portrait/KemalYasar.jpg&tit=Yasar%20Kemal

Переводить лень, кусок слишком большой.

Page 4 of 6