taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-04-20 11:08 pm

Edictum: про два "стихотворения" и Немецкий контекст

Впрочем, я хорошо понимаю старика Грасса.
Я понимаю как «происхождение» может гореть клеймом на лбу, как оно может покрывать позором.

Александр Городницкий написал стихотворение:

Людские жизни больше цента
Уже не будут стоить впредь,
Когда на месте трейдинг-центра
Построят новую мечеть,

В Манхеттене, на скорбном месте.
Дрожи, американский враг!
Удачней не придумать мести
За Пакистан и за Ирак.
Уже поставлены такие,
В неверных вызывая страх,
В Стамбуле, где была София,
В Кордове и других местах.
По всей Земле они упрямо
Поднимутся когда-нибудь,
Неистребимого ислама,
Победный обозначив путь.
На Сене, вместо Нотр-Дама,
На Эльбе, Темзе и Неве,
На месте взорванного храма
Христа-Спасителя в Москве.

И я про себя подумала, а почему, собственно, мне стыдно? Что это за странное чувство? Какой-то старый мудак написал фашистское стихотворение, подумаешь, большое дело. Я-то здесь при чём? Сколько ещё фашистских стихотворений предстоит написать старым и молодым мудакам…

Чтобы понять, при чём здесь я, надо прежде пояснить кто я и кто Городницкий. Мы с ним «свои». Он принадлежит к городской советской технической интеллигенции круга моих родителей. Городницкий – это даже не просто русский, Городницкий – это узкоспециальный русский, который с самого моего рождения хрюкал где-то совсем рядом, в тёплом родном хлеву. Все эти пробитые шинели и ёбаные атланты – они стояли плотной стеной у моей колыбели. Да, эстетически они давно мне чужды, а интеллектуально малы (не по росту), и здесь можно было бы, казалось бы, вопрос закрыть.

Но проблема в другом.
Проблема в том, что на каком-то уровне, такой «свой» ещё очень долго продолжает вызывать рефлекторное чувство безопасности и доверия. И вот именно за это невыносимо стыдно. Потому что это предательство тех, кого он выключает из рода человеческого; и ты вдруг чувствуешь, как на лбу загорается ужасное клеймо сообщника.

Но – со временем всё меньше и меньше, к счастью. Потому что становится всё более понятно, насколько же лишним был тот «тёплый родной хлев» как таковой, ведь мы же люди - не скоты. И я, пожалуй, уже могу сказать:

я не знаю кто такой александр городницкий

Вот и Гюнтер Грасс тоже должен справиться.

Кстати, я пообещала сказать, в чём тут по моему мнению немецкий контекст, а раз обещала, то уж скажу.

Немецкий – печальный – контекст тут только в том, что Гюнтер Грасс не просто не-антисемит, ох. Гюнтер Грасс, увы, - истероидный не-антисемит. Это означает, что он, грубо говоря, пробуждается в холодном поту с мыслью, не превратился ли за ночь в антисемита. А это плохо, очень плохо.

С человеком уровня Грасса это может происходить лишь по одной причине: он, вероятно, не полностью разорвал с биологизацией и фатализацией этноса. Поэтому, именно поэтому, ему так трудно во весь голос сказать о том, что Израиль – колониальный и насквозь милитаристский проект, не побрезговавший ввести и практиковать расистские законы и вобравший в себя худшие черты европейского колониализма.

Как он может громко и без страха об этом сказать, если его «немецкое происхождение отмечено неизгладимой печатью позора»? Ведь если «немецкое» «отмечено», то может быть «отмечено» и «еврейское»! И как тогда быть?
Некий предикат (о котором надо говорить отдельно) объединяет детей, сброшенных в выгребную яму, и мразь-колонизатора, коротко и выразительно бьющего прикладом промеж глаз. Кто виноват? Что делать?

Что делать европейцу вообще – а тем более немцу, - который хочет сказать морально необходимое «нет» - одновременно - антисемитизму и колониализму? Почему он так боится это сделать? Почему пожилой человек с большим культурным багажом вдруг - явно с перепугу и от великого смущения - пишет неуклюжий опус магнум там и тогда, когда материал просится в компактную публицистическую заметку? Почему многолетний политический шантаж Израиля в отношении Европы вообще работает?
А потому что не сброшена диктатура предикатов (мы с Аленом Бадью считаем, что необходимо сбросить диктатуру предикатов).

А главное, – это самое главное – необходим полный разрыв с биологизацией и фатализацией этноса. Издохнут биологизацией и фатализацией – кончится и шантаж; израильские колонизаторы больше не смогут шантажировать Европу; Гюнтер Грасс расслабит мышцы лица и больше никогда не увидит в зеркале потенциального антисемита, так что его просто нечем будет шантажировать.

Но и он сам прежде того должен стать человеком без «тёплого родного хлева», без «происхождения», пылающего клеймом позора.То, чем флагелланты 60-х гг. в Германии спасли свою душу, сегодня – губит. Воздух разноцветной и приветливой Германии должен стать ещё чище - вот как я резюмировала бы «немецкий контекст» всей этой истории.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 04:49 pm (UTC)(link)
ваше законное и непререкаемое право
всего доброго)

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 04:51 pm (UTC)(link)
ок, принимается

[identity profile] edictum.livejournal.com 2012-04-21 04:57 pm (UTC)(link)
хотя у меня деды и преступники, а у Вас святые, но у меня зато с чувством юмора чуть получше

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 05:02 pm (UTC)(link)
никаких сомнений. здесь пальма первенства у вас, однозначно, мадам. я с юмором не в ладах, это вам любой скажет

вы моментами так смешно пишете, просто комедийно.
я бы даже сказал траги-комедийно. не знаешь ухохатываться или плакать

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 05:03 pm (UTC)(link)
впрочем вы знаете, наверно неприлично мне тут продолжать беседу. хозяин меня выгнал за "оскорбление вас", не буду же я пользоваться его долготерпением) всего вам доброго

[identity profile] polenova.livejournal.com 2012-04-21 05:50 pm (UTC)(link)
А вы думали - медицинский диагноз? Диагноз формулируется иначе и выносить его может только профессионал, причем на основании обследования, а не по стихам.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2012-04-21 05:51 pm (UTC)(link)
А они и есть антисемиты. Евреев они не любят: они к Израилю хорошо относятся.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2012-04-21 05:52 pm (UTC)(link)
я думал вы профессионал
извините. меня выгнали за оскорбления и хамство
всего доброго

[identity profile] polenova.livejournal.com 2012-04-21 05:56 pm (UTC)(link)
Я программист, а не психиатр. Всего доброго. Выгоняла вас не я.

[identity profile] tsirel.livejournal.com 2012-04-21 06:30 pm (UTC)(link)
Троллинг, по-моему, со стороны хозяина (который меня сейчас забанит?)

посм. , например, стр. 69-70 указанного издания
разные виды групповой ненависти имеют значимые, хотя и довольно слабые корреляции - это может означать лишь то, что явления существуют и вместе, и порознь.

Можно посмотреть и многочисленную литературу на эту тему:
http://scholarship.law.wm.edu/wmborj/vol15/iss3/
http://www.aitrus.info/node/1942
http://www.eleven.co.il/article/15402
http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer3/Mendzhericky1.php

Разумеется, каждый видит лишь то, что хочет видеть.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-21 07:09 pm (UTC)(link)
Самосбывающееся пророчество: "который меня сейчас забанит"

Для этого достаточно ведь просто нахамить на ровном месте:

+++ Разумеется, каждый видит лишь то, что хочет видеть.

Однако я даю Вам один шанс извиниться, выйти и войти, и произнести все как положено - не "почему же некоторые докатываются до того", я "я считаю, что агрессивная критика Израиля есть антисемитизм - потому-то и потому-то", или "я считаю, что агрессивная критика Израиля КАК ПРАВИЛО вдохновлена антисемитизмом, и вот мои доказательства", или что-то еще - потому что пока что невозможно даже понять, что Вы утверждаете из многих возможных вещей на эту тему.

Но начните с извинений.

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2012-04-21 08:52 pm (UTC)(link)
Прошу прощения, меня иногда заносит в метафоры не в пользу ясности. Попробую немного ясности внести.
На самом деле, конечно же, никакого "классического" антисемитизма не было, его идеологическая часть подстраивалась под стиль эпохи. В античные времена антисемитизм (греческий) был в основном культурным, затем на протяжении многих веков он был религиозным, а примерно с конца XIX столетия - расовым. Боюсь, что с точки зрения еврея трудно отдать предпочтение какому-либо одному.
Теперь по поводу сионизма - я этот термин использовал метафорически, не имея в виду конкретный проект Герцля и Ко. - для того и привел фразу из молитвы. Еврейская религия всегда была "иерусалимоцентричной", этот элемент из нее не изъять. Именно поэтому большинство евреев, даже очень не согласных с курсом израильского правительства, не относятся к Израилю нейтрально.
Что касается т. н. левого антисемитизма, то он вполне реален - не буду давать сноски на жалобы конкретных лиц, но я имел с ним дело на практике. В чем его отличие просто от антисионизма? Попадая в такую компанию и будучи идентифицирован как еврей, ты немедленно оказываешься под идеологическим обстрелом, причем от тебя требуют осудить не конкретные действия израильского правительства, а Израиль как таковой. В этом смысле левые вполне полярны правым - если для последних все израильское хорошо, то для первых все плохо. И увернуться можно только ценой отречения, то есть отказа от своей идентичности. Вот что я имел в виду, когда говорил о пейсах и шляпе - для этого лагеря еврей приемлем только в том случае, если он отречется от своего еврейства. Тогда он хороший еврей - это вполне параллельно "либеральным" течениям религиозного антисемитизма. С точки зрения опять же еврея один антисемитизм вполне адекватен другому, независимо от идеологической подоплеки.
Тут вот в Вашингтоне пару лет назад сформировалась еврейское лобби под названием J-Street, в противовес известному AIPACу. Они выступают за мир, против поселений и за два государства в примерных границах до 1967 года. Уже сейчас очевидно, что будущего у них нет - против них правые и нынешнее правительство Израиля, а левые их никогда не поддержат, потому что для них Израиль - колониальная держава, которой просто не должно быть.
Но мне как раз все это не очень нужно для моего аргумента. Мне вот тут напомнили, что главный движущий мотив Грасса - это нарциссизм. Когда о нем перестают говорить, он страдает и придумывает скандал. Вначале он признался, что служил в Waffen-SS. Затем он стал писать о страданиях мирного немецкого населения в войну - тоже достаточно щекотливая в Германии тема. Об этом писал также Зебальд, но Зебальд куда лучше писатель, чем Грасс, несмотря на филькину премию последнего, да к тому же большую часть жизни провел в Англии, откуда был меньше заметен.
А теперь вот это с позволения сказать стихотворение. Грасс - антисемит, но его совершенно незачем вставлять в какой-то ряд, допустим в левый антисемитизм, он антисемит по факту вот этого конкретного стихотворения, в котором нет ни капли сострадания ни к кому, в т. ч. к иранцам, а вот ненависти - через край.
Если бы Грасса не было, его бы совершенно незачем было придумывать. Он уже много лет претендует на роль совести немецкого народа, но не в состоянии быть ничьей - даже своей собственной.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-22 03:46 am (UTC)(link)
Нет, я ничего подобного про пушистость не полагаю, я с Вами полностью в этом согласна. Делегитимизация Израиля достигается именно что отказом от "биологизации и фатализации этноса". Почему вообще евреи должны иметь право жить в Израиле, если они никак не связаны с предками, которые там жили, и с детьми, сброшенными в выгребную яму? Почему бы не уничтожить еврейское государство вообще, объединив его с превосходящим по численности арабским - никого ж не выгонят? Это ведь довольно распространенная идея в некоторых, к счастью, далеко не всех, левых кругах.

То бишь, у меня нет времени дальше спорить обо всем содержании поста edictum, но я не считаю его ни точным, ни глубоким. Не исключено, конечно, что я, не будучи гуманитарием и не зная, что такое диктатура предикатов, совершенно не поняла, что она хотела сказать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-22 10:03 am (UTC)(link)
В первом абзаце - важный вопрос. Важнейший. Ответ на него вряд ли возможен в формате комментов, но я обозначу только самые рамки.

Кроме прямых последствий для Вас и для меня (как бенефициаров Закона о Возвращении), разные ответы и обобенно разные аргументы в пользу разных ответов могут быть хороши или плохи с разных ОБЩЕЗНАЧИМЫХ точек зрения.

Вот пример: скажем, мы даем отрицательный ответ, и обосновываем его "как правильно учил Гитлер, все расы образуют иерархию, еврею внизу этой иерархии, они хуже всех, им не то что государства не положено, а". Понятно, что такой ответ, мягко говоря, плох не только тем. что аннулирует мандат ООН на Палестину. Далеко не только этим.

А вот ответ в защиту права Израиля на существование - не вымышленный, сам слышал: "ну, Гитлер-то понимал, что делает, раз он считал, что есть еврейская раса, значит, есть; значит, множество людей, связанных кровным родством, имеют право на Государство".

Как по мне, этот аргумент столь же вредоносен, как и предыдущий, хотя дает противоположный ответ на исходный вопрос.

То есть, я к тому, что аргументы за и против надо изучать независимо от того, за они или против.

В ходе этой дискуссии, мне кажется, Вы систематически допускали логическую ошибку - ВАМ КАЗАЛОСЬ, ЧТО КРИТИКА ЛЮБОГО АРГУМЕНТА ЗА ИЗРАИЛЬ ДЕЛЕГИТИМИЗИРУЕТ ИЗРАИЛЬ. Это именно ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА.

На этом месте я должен сказать, что согласен с Ваши вот в чем: Элла крайне неудачно употребила эпитеты "милитаристский, колониалистский" и т.д. - я, кстати, спрошу ее об этом.

Вот что верно и чего Вы отрицать не станете, я уверен, зная Вас: среди АРГУМЕНТОВ в поддержку легитимности Израиля часто встречаются расистские, колониалистские и милитаристские. Встречаются как в устах русскоязычных блоггеров, так и израильских чиновников и политиков. Это не означает (еще одна шпилька Элле), что такое - расистская и т.д. ментальность израильтян вообще, потому что наряду с этим встречаются (и у людей влиятельных, уважаемых) взгляды и позиции демократические, либеральные и гуманистические. И они борются - как в любой нации, и сама жизнь страны есть противоборство этих аргументов. Как у любого народа. Именно это - "любой народ", со своими шлюхами и полицейскими, хотели увидеть Жаботинский и Бен-Гурион, а не "народ святых".

Но вот что зависит от нас: мы не должны воздерживаться от критики расистских, колониалистских и т.д. аргументов в пользу Израиля потому, что они якобы "в пользу", из ложного (я настаиваю - ЛОЖНОГО) страха, что так мы делегитимизируем Израиль.

Все, что делает честнее - делает сильнее.

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-04-22 12:29 pm (UTC)(link)
А мне кажется, что автор не неуклюже выразился, а написал именно то, что он думает.

Иран - не диктатура, это довольно тоталитарное государство, но не диктатура и, тем более, не диктатура Ахмадинижада. Для примера: мы можем сказать "Сталин напал на Финляндию", но вряд ли будем говорить "Брежнев напал на Афганистан". Что же касается того самого квантора, то когда Израиль нападет на Иран, это нападет именно Израиль, а не отдельные личности в его руководстве - вся страна целиком. Так что тут этот квантор вполне оправдан. Приписывать же высказывания какой угодно личности (даже на самых руководящих постах) всей стране это странно. Мало ли Либерман на посту министра иностранных дел наболтал?

[identity profile] varana.livejournal.com 2012-04-22 01:10 pm (UTC)(link)
О-ой, оказывается, евреев не любят за пейсы и шляпы!
Чего только не узнаешь в ЖЖ!

[identity profile] varana.livejournal.com 2012-04-22 01:20 pm (UTC)(link)
:)))

[identity profile] varana.livejournal.com 2012-04-22 01:29 pm (UTC)(link)
А всё-таки - что такого уж фашистского в стихотворении Городницкого? Он что, призывает убивать мусульман? Ну, не хочет, чтобы вместо многострадального ХХС стояла мечеть. Имеет право.
А в Кордове разве так и осталась мечеть? Не переделали в церковь?

[identity profile] edictum.livejournal.com 2012-04-22 01:40 pm (UTC)(link)
некорректно бить когда человек так подставляется
---
бейте на здоровье. Это же ловушка специально для таких как Вы, - людей с чистой кровью = хорошей генетикой, чьи дедушки и бабушки, поднимая руку на собрании, "ничего не решали".

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2012-04-22 02:16 pm (UTC)(link)
Мда. Выбор именно Кордовы в этом контексте вообще... доставляет

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-22 08:53 pm (UTC)(link)
Вы правы, я употребила слово "диктатура" в несколько расширительном смысле. С другой стороны, параллель с эпохой Брежнева вполне уместна. Если Брежнев высказывал что-то о внешней политике, вряд ли кто-то расценивал это просто как его частное мнение или одно из имеющихся мнений в руководстве СССР - хотя, конечно, какая-то подковерная борьба в Политбюро имела место.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-22 08:58 pm (UTC)(link)
Я совершенно не вижу, где я допустила эту логическую ошибку. Конечно, я плохо отношусь к некоторым аргументам в защиту существования Израиля, например, аргументам типа "про это в Торе написано". Но само существование Израиля безусловно связано с наличием еврейского этноса и факту, что он подвергался преследованиям на протяжении многих веков. Если этот аргумент отбросить, совершенно непонятно, почему бы гражданам теперешнего Израиля не слиться в едином порыве с арабами под управлением Аббаса или Хамаса.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-22 09:20 pm (UTC)(link)
+++ Если этот аргумент отбросить, совершенно непонятно, почему бы гражданам теперешнего Израиля не слиться в едином порыве с арабами под управлением Аббаса или Хамаса.

Например, потому, что им от этого будет хуже объективно и субъективно они этого не хотят, а их большинство в демократическом электорате. (я правильно понимаю, что мы выехали на вопрос о еврейском характере государства?)

Как по мне, еврейский характер Израиля ничем не отличается от французского характера Франции или болгарского характера Болгарии - он есть ВЫБОР его народа. СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА.

Т.е. исторически те, кто поддержал Израиль в 1948-м - имели в виду Холокост, и тут были правы, но исторические основания государства и юридические - это разные вещи. Сегодня достаточно, что Израиль - это страна, в которой живут евреи (в большинстве). Этого более чем достаточно для гарантии еврейского характера государства, дополнительные декларации не только не укрепляют, а крайне ослабляют эту легитимность.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-22 09:41 pm (UTC)(link)
Боюсь, что этого недостаточно, и, конечно, мы именно на этот вопрос и выехали. Разница между Израилем и Францией в том, что французское большинство во Франции сложилось исторически, а еврейское большинство в Израиле - целенаправленно, потому что Израиль имеет еще и роль убежища для евреев всего мира в случае, если они подвергаются преследованиям. Поэтому довольно естественно, что процесс замещения еврейского большинства арабским, который в других странах и с другими этносами мог бы произойти, и много раз происходил в истории, естественным путем, Израилем рассматривается как недопустимый (конечно, есть хорошие и плохие способы с этим процессом бороться). Так что от исторических оснований тут трудно просто так абстрагироваться.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-22 10:18 pm (UTC)(link)
Начну с конца.

+++ Поэтому довольно естественно, что процесс замещения еврейского большинства арабским, который в других странах и с другими этносами мог бы произойти, и много раз происходил в истории, естественным путем

Я считаю эту угрозу мифологической. Нет, не произойдет, если в дополнение к "демографическому соревнованию" будет запущен механизм, который гарантирует французский характер Франции, немецкий Германии и т.д - ассимиляция нацменьшинств. Лидеры Израиля сознательно, на законодательном уровне избегают ассимиляции - и вот этот факт является и пережитком расизма, и крайне опасным именно для будущего Израиля.

Понимаете? Сначала в угоду расистской (выдаваемой за религиозную) трактовкой нации происходит отказ от ассимиляции, отталкивание всех тяготеющих к израильскому отечеству элементов (от арабов до "расово неполноценных" олим - последнее есть мощный источник реэмиграции и этих людей и их еврейских супругов и родственников), а потом, СВОИМИ РУКАМИ создав демографическую угрозу, придумывают сомнительные с моральной и правовой стороны средства борьбы с этим.

+++ Израиль имеет еще и роль убежища для евреев всего мира в случае, если они подвергаются преследованиям.

А вот этот разговор стоит отложить, основательно подготовившись. Я согласен, что таков был мотив части основателей государства и их внешних друзей, но так ли это сегодня? Но тут я хотел бы взять паузу - по этой теме. Если позволите.


+++ потому что Израиль имеет еще и роль убежища для евреев всего мира в случае, если они подвергаются преследованиям.

Page 5 of 6