taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-04-20 11:08 pm

Edictum: про два "стихотворения" и Немецкий контекст

Впрочем, я хорошо понимаю старика Грасса.
Я понимаю как «происхождение» может гореть клеймом на лбу, как оно может покрывать позором.

Александр Городницкий написал стихотворение:

Людские жизни больше цента
Уже не будут стоить впредь,
Когда на месте трейдинг-центра
Построят новую мечеть,

В Манхеттене, на скорбном месте.
Дрожи, американский враг!
Удачней не придумать мести
За Пакистан и за Ирак.
Уже поставлены такие,
В неверных вызывая страх,
В Стамбуле, где была София,
В Кордове и других местах.
По всей Земле они упрямо
Поднимутся когда-нибудь,
Неистребимого ислама,
Победный обозначив путь.
На Сене, вместо Нотр-Дама,
На Эльбе, Темзе и Неве,
На месте взорванного храма
Христа-Спасителя в Москве.

И я про себя подумала, а почему, собственно, мне стыдно? Что это за странное чувство? Какой-то старый мудак написал фашистское стихотворение, подумаешь, большое дело. Я-то здесь при чём? Сколько ещё фашистских стихотворений предстоит написать старым и молодым мудакам…

Чтобы понять, при чём здесь я, надо прежде пояснить кто я и кто Городницкий. Мы с ним «свои». Он принадлежит к городской советской технической интеллигенции круга моих родителей. Городницкий – это даже не просто русский, Городницкий – это узкоспециальный русский, который с самого моего рождения хрюкал где-то совсем рядом, в тёплом родном хлеву. Все эти пробитые шинели и ёбаные атланты – они стояли плотной стеной у моей колыбели. Да, эстетически они давно мне чужды, а интеллектуально малы (не по росту), и здесь можно было бы, казалось бы, вопрос закрыть.

Но проблема в другом.
Проблема в том, что на каком-то уровне, такой «свой» ещё очень долго продолжает вызывать рефлекторное чувство безопасности и доверия. И вот именно за это невыносимо стыдно. Потому что это предательство тех, кого он выключает из рода человеческого; и ты вдруг чувствуешь, как на лбу загорается ужасное клеймо сообщника.

Но – со временем всё меньше и меньше, к счастью. Потому что становится всё более понятно, насколько же лишним был тот «тёплый родной хлев» как таковой, ведь мы же люди - не скоты. И я, пожалуй, уже могу сказать:

я не знаю кто такой александр городницкий

Вот и Гюнтер Грасс тоже должен справиться.

Кстати, я пообещала сказать, в чём тут по моему мнению немецкий контекст, а раз обещала, то уж скажу.

Немецкий – печальный – контекст тут только в том, что Гюнтер Грасс не просто не-антисемит, ох. Гюнтер Грасс, увы, - истероидный не-антисемит. Это означает, что он, грубо говоря, пробуждается в холодном поту с мыслью, не превратился ли за ночь в антисемита. А это плохо, очень плохо.

С человеком уровня Грасса это может происходить лишь по одной причине: он, вероятно, не полностью разорвал с биологизацией и фатализацией этноса. Поэтому, именно поэтому, ему так трудно во весь голос сказать о том, что Израиль – колониальный и насквозь милитаристский проект, не побрезговавший ввести и практиковать расистские законы и вобравший в себя худшие черты европейского колониализма.

Как он может громко и без страха об этом сказать, если его «немецкое происхождение отмечено неизгладимой печатью позора»? Ведь если «немецкое» «отмечено», то может быть «отмечено» и «еврейское»! И как тогда быть?
Некий предикат (о котором надо говорить отдельно) объединяет детей, сброшенных в выгребную яму, и мразь-колонизатора, коротко и выразительно бьющего прикладом промеж глаз. Кто виноват? Что делать?

Что делать европейцу вообще – а тем более немцу, - который хочет сказать морально необходимое «нет» - одновременно - антисемитизму и колониализму? Почему он так боится это сделать? Почему пожилой человек с большим культурным багажом вдруг - явно с перепугу и от великого смущения - пишет неуклюжий опус магнум там и тогда, когда материал просится в компактную публицистическую заметку? Почему многолетний политический шантаж Израиля в отношении Европы вообще работает?
А потому что не сброшена диктатура предикатов (мы с Аленом Бадью считаем, что необходимо сбросить диктатуру предикатов).

А главное, – это самое главное – необходим полный разрыв с биологизацией и фатализацией этноса. Издохнут биологизацией и фатализацией – кончится и шантаж; израильские колонизаторы больше не смогут шантажировать Европу; Гюнтер Грасс расслабит мышцы лица и больше никогда не увидит в зеркале потенциального антисемита, так что его просто нечем будет шантажировать.

Но и он сам прежде того должен стать человеком без «тёплого родного хлева», без «происхождения», пылающего клеймом позора.То, чем флагелланты 60-х гг. в Германии спасли свою душу, сегодня – губит. Воздух разноцветной и приветливой Германии должен стать ещё чище - вот как я резюмировала бы «немецкий контекст» всей этой истории.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-20 07:31 pm (UTC)(link)
Я слышала разные точки зрения - что европейцы пристрастны и несправедливы к Израилю, а также что, наоборот, справедливо указывают не его недостатки. Но вот что европейцы боятся сказать настоящую правду про всю мерзость Израиля - это я первый раз слышу. Вы тоже так считаете, скажите, пожалуйста?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 07:39 pm (UTC)(link)
Цитирую.

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2012-04-20 07:40 pm (UTC)(link)
Европейцы бывают разные, живут в разных странах, говорят на разных языках, и представляют полный спектрум мнений. Включая и крайние, разумеется.

[identity profile] tacente.livejournal.com 2012-04-20 07:42 pm (UTC)(link)
По-моему, тут все проще: оба текста (обоих Г.) ужасающе плохие, оскорбительные для вкуса и интеллекта, и не заслуживают дискуссии просто в силу этого обстоятельства.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-20 07:43 pm (UTC)(link)
Да мне, в общем, это известно. В данном контексте мне любопытна точка зрения конкретно хозяина журнала.

[identity profile] akusasik.livejournal.com 2012-04-20 07:45 pm (UTC)(link)
Извиняюсь, раньше ссылка была битая. Когда ссылка починилась, я свой вопрос удалил за ненадобностью

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 07:49 pm (UTC)(link)
1. В тексте нет этих слов. Вы так интерпретируете слова про "шантаж израильскими колонизаторами"? Они значат немного не то.

2. Безотносительно к этой поправке - у меня нет законченного и представляющего общественный интерес мнения по этому вопросу (ни в Вашей формулировке, ни в оригинальной). Я НЕ ЗНАЮ.

3. Именно этим мне интересно мнение человека более информированного (израильтянина с большим стажем) и с самых разных сторон, от людей самых противоположных взглядов (включая весьма правых) упоминаемого как честного и благородного.

Это было "для протокола". Но Ваш вопрос заслуживает и "непротокольного" дружеского ответа. Да, я считаю отождествление антисемитизма, шельмование антисемитизмом любых нееврейских (а то и еврейских) по происхождению критиков тех или иных аспектов политики Израиля - шантажом. Причем шантаж это даже и тогда, когда сама критика несправедлива и ошибочна.

Уж насколько этот шантаж действенен - не мне судить. И кстати, за этот шантаж не несут отвественности ни евреи, ни израильтяне, ни израилькое государство - а лишь те персонально, кто им занимается. Никакой коллективной вины.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 07:50 pm (UTC)(link)
Конечно (ну, Грасса я оценить не могу, но не верю, что стихи на такую тему могут быть хороши). Но это не избавляет от возможности дискуссии о дискутирующих.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 07:53 pm (UTC)(link)
В тексте написано о "запуганности" РОВНО ОДНОГО европейца, ничего о "европейцах" там не говориться.

И, пожалуйста, обойдитесь без слова "мерзость Израиля". Мне неприятно читать их даже в ироническом контексте.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-20 08:00 pm (UTC)(link)
Без слова я готова обойтись, но слова "колониальный и насквозь милитаристский проект, не побрезговавший ввести и практиковать расистские законы и вобравший в себя худшие черты европейского колониализма.", на мой взгляд, вполне ему синонимичны.
"Что делать европейцу вообще" - говорится о европейцах вообще, я так понимаю. "Почему многолетний политический шантаж Израиля в отношении Европы вообще работает?" - вряд ли имеется в виду, что он работает в отношении конкретно одного Грасса.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-20 08:13 pm (UTC)(link)
На дружеский ответ положен другой дружеский ответ.
Так вот, мне тоже не нравится, когда любую критику Израиля считают антисемитизмом. Но у меня есть одна подруга во Франции, еврейка, и она рассказывала, что ее дочку в школе некоторые другие дети обвиняли в "преступлениях Израиля". Это только пример, понятно, что я не обобщаю на все школы, но отсюда можно вывести некоторые критерии. А именно, если критика Израиля может привести к такому эмоциональному отношению к евреям, то она антисемитская. А если нет, то нет. Например, политику Китая можно критиковать много за что, но меня бы очень удивило, если бы китайцев, живущих в США или Франции, стали бы обвинять в жестокостях Китая по отношению к Тибету. Или если бы вообще этот вопрос вызвал бы такой накал страстей где бы то ни было, кроме собственно китайской общины.

[identity profile] bdag-med.livejournal.com 2012-04-20 08:15 pm (UTC)(link)
И в тайном архиве, его открывая тетрадь,
Вослед за стихами друг другу мы скажем негромко,
Что имя его мы должны написать на обломках,
Но нету обломков, и не на чем имя писать.

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2012-04-20 08:25 pm (UTC)(link)
Тут я бы отметил, что совесть на заткнешь пробкой, и разным людям она подсказывает разное. Тем не менее бывший эсэсовец - не совсем тот источник, к которому я припаду, чтобы узнать правду об Израиле. Некоторые детали биографии диктуют необходимость осмотрительности.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 08:26 pm (UTC)(link)
+++ А именно, если критика Израиля может привести к такому эмоциональному отношению к евреям, то она антисемитская.

Оййй. Вы понимаете, среди антисемитской риторики очень мало тотального вранья (ритуальный навет, пожалуй, и это чуть ли не все). Все остальное - это перенос плохих вещей, сделанных неким евреем, некоей еврейском компанией и т.д. - на всех евреев. Всегда.

И как Вы предлагаете с этим поступать? Это ведь табу на критику не только Израиля, но и любой еврейской организации и любого заметного еврея.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 08:30 pm (UTC)(link)
1. А что, кто-то предлагает "припадать" и что-то узнавать? Вроде бы обсуждается совсем другая проблема?

2. Грасс нее в большей степени эсесовец, чем юноша, призванный в войска МВД - чекист.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-20 08:35 pm (UTC)(link)
Ничего подобного. Это, возможно, табу на выделение Израиля или любых евреев в отдельный класс среди критикуемых. Приведу еще один пример. Несколько лет назад я ходила на лекцию по какому-то географическому вопросу для неспециалистов. Подчеркну, что лекция была чисто научно-популярная. Лектор прошелся по всем континентам и их экономико-географическим особенностям, совершенно нейтрально, упоминая, конечно, уровень развития и доходы, но никакой политики. И только когда очередь дошла до Ближнего Востока, он произнес некую тираду на тему о том, как Израиль угнетает палестинцев. Вот это, я считаю, чистейший пример антисемитской критики Израиля, даже при том, что он не сказал ни слова о евреях вообще.

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2012-04-20 08:38 pm (UTC)(link)
Обсуждается, насколько я смог понять, проблема антисемитизма Грасса - если найду время, я еще отдельно об этом напишу, но здесь скажу, что сомнений в этом у меня мало.
Что же касается его службы в СС в юном возрасте - согласен, но осадок остается. Он сам это прекрасно понимает, иначе не скрывал бы всю жизнь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 08:39 pm (UTC)(link)
"Почему вообще работает" - означает по-русски "почему есть примеры, когда работает.

Нет, не синонимичны, потому что "мерзость" - это ругательство, а в цитированной Вами фразе каждое слово (кроме одного оценочного - "не побрезговал худшие черты") есть суждение о факте, верное или нет, но проверяемое. И даже если они верны все (ДАЖЕ если) - это лишь воспроизведение той политики и того поведения, которое практиковали в 20 веке практически все европейские великие державы и, до некоторой степени, США. Другое дело, что если они верны, то отказ европейцев от колониальной политики ставит вопрос о необходимости такового отказа со стороны Израиля - раньше-то можно было говорить "все так делают, самые лучшие".

Кстати, и оценочное "не побрезговал перенять худшие черты" означают, что автор считает, что, в принципе, Израиль МОГ БЫ "не следовать всем мерзостям гоев".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 08:40 pm (UTC)(link)
+++ но здесь скажу, что сомнений в этом у меня мало.

Я приветствую этот разговор, если он начнется с критериев антисемитизма, а не сведется, как у многих авторов, к чтению в сердцах.

[identity profile] edictum.livejournal.com 2012-04-20 08:44 pm (UTC)(link)
я Вас очень люблю - Вас и Ваши стихи - но я Вам должна всё же сказать.
Меня не уронишь со стула "эсесовцами" (особенно, прослужившими там четыре дня и потом написавшими пронзительные анти-нацистские тексты): мои оба деда и обе бабушки имели в совокупности четыре правых руки, которыми они приговаривали других людей к смерти.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2012-04-20 08:45 pm (UTC)(link)
Я не стала ничего писать про Грасса, потому что не видела информационного повода. Я в его, с позволения сказать, "стихотворении" не нашла ни свжой мысли, ни поэтических достижений, ни антисемитизма. Там даже критики Израиля всерьез нет - одни розовые слюни.Реакция на этот эпос мне показалоась преувеличеной и все.
Но с такими защитниками, как автор процитированного текста - впору защищать Грасса. От защитников. Грасс пишет, может и с перепугу, но не от "великого смущения". И диктатуру совести сбрасывать не хочет. Хотел бы - сбросил. Давайте оставим Германии разбираться с ее воздухом, он уж во всяком случае почище российского, с учетом, что палачи и в той, и в другой стране еще живы. Только немецкие дети такими дедами не гордятся, а российские сплошь и рядом. И не в Израиле и не евреях дело. Не стоит преступления против человечности называть "предикатами", и вполне достойный человек Гюнтер Грасс это понимает.
А Городницкий, видимо, выжил из ума. Это бывает. Гигантом мысли и эталоном совести он никогда и не был, но был милым. Впрочем, Юна Мориц еще хуже, а ведь тоже писала хорошие стихи и мы их пели.

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2012-04-20 08:45 pm (UTC)(link)
Нет, читать в сердцах не обучен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 08:52 pm (UTC)(link)
Я принимаю Ваш пример - я, правда, и тут говорил бы не об антисемитизме, но это, несомненно, ксенофобия к израильтянам. В любом случае - это близко к антисемитизму и часто, наверняка, идет в комплекте.

Что же касается общей формулировки - "табу на выделение Израиля или любых евреев в отдельный класс среди критикуемых" - я ее, возможно, не вполне понимаю. Если речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ выделении (вот как в Вашем примере, только еще и систематичнее) - то да, согласен, это антисемитизм. Но, скажем, уже Грасс этот критерий решительно не пройдет - он яростно критиковал, сотни раз, ДРУГОЙ народ и ДРУГОЕ государство (немцев и Германию-ФРГ). Кроме того, естественно, что израильяне будут чаще о(б)суждать свое государство, а евреи - проблемы в своей общине - они просто ближе. Ну и наконец, бывают просто, что называется, "новостные поводы" - как сейчас, ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ давление США на Израиль, а Израиля на США по вопросу войны с Ираном. Довольно очевидно, что это важнейший на данный момент аспект мирового положения, довольно естественно, что его обсуждают - и тут априори объявлять критику Израиля, пусть даже несправедливую (но субъективно честную) антисемитизмом?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 08:53 pm (UTC)(link)
Извините, я неоправданно резко выразился, лучше оставить первую часть: важны критерии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-20 08:53 pm (UTC)(link)
Надо же - я согласен с Вами на 70 процентов:-)

Page 1 of 6