Оказывается, не только моя ф-лента

[taki_net]

Некоторое время назад я писал, что в православной части моей ф-ленты ни один не поддержал репрессии против Пусси, а в неправославной части несколько таких нашлись. Мне справедливо указали - а я и не спорил - что это особенность отбора.

Но, внезапно, подоспел вот такой опрос московских студентов:
http://www.afisha.ru/article/studenti-ob-uchebe-politike-i-sekse-infografika/

Приведу оттуда несколько цифр.

Отношение к акции Pussy Riot

При этом 8% православных студентов считают, что Pussy Riot надо посадить.

И наконец, 59% студентов православные.

Иными словами, 8% процентов православных и 15% "остальных". Почти вдвое.

Может, у меня в ленте не случайность?

Comments

[oude-rus.livejournal.com]

59% студентов православные??? ну нифигасебе.

[konj-v-paljto.livejournal.com]

тут вопрос, кого считать православным?
1) крещенные
2) те, кто постоянно ходит в церковь
3) те, кто иногда ходит в церковь
4) те, кто сами себя называют православными
5) русские (не исключаю и такого толкования)
6) иное?..

[oude-rus.livejournal.com]

я полагаю, что православными (в опросах) считаются те, кто сам себя относит к таковым.

[taki-net.livejournal.com]

Это заметно меньше, чем в среднем по взрослой популяции (там около 70 проц.), но полагаю, что у студентов процент реально соблюдающих может быть сильно другим (но вот в какую сторону - не скажу; интуитивно в бОльшую).В среднем из называющих себя православными около четверти не крещены, а больше половины никогда не причащались (т.е., строго говоря, те и другие не члены Церкви вообще, впрочем, второе множество целиком включает первое).

[oude-rus.livejournal.com]

это все неважно.
важно то, сколько сами себя причисляют к.
сильно удивлён.
по-моему, я свернул дискуссию куда-то не туда; извЕните.

[taki-net.livejournal.com]

Нет-нет, это тоже меня удивило, и это ЧТО-ТО означает, но вот что - данных мало.

[oude-rus.livejournal.com]

я посмотрел все пункты опроса; много смеялся.
но доверять этому опросу я бы не стал.
по-моему, это стёб.

[polenova.livejournal.com]

Мои личные наблюдения (ИМХО, никакой статистики у меня) - чем дальше от православия и вообще от религии люди, тем выше среди них процент осуждающих и требующих разных степеней наказания. Обычные православные - не священники, не церковные активисты, но более менее регулярные прихожане предпочитают отмалчиваться, а вот атеисты возмущаются "оскорблением нанесенным церкви". Причем ладно бы правые, великодержавники ( они, правда, себя редко к атеистам относят), а именно либералы. Хотя если задуматься - не удивительно.

[spamsink.livejournal.com]

Возмущаются "оскорблением нанесенным церкви" те из "атеистов", которые склонны к магическому мышлению и прочим new age суевериям, что как раз для bleeding heart либералов характерно. Для настоящего атеиста наказывать за оскорбление церкви - такой же нонсенс, как и за оскорбление общества филателистов.

[polenova.livejournal.com]

Совершенно верно.
Меня очень огорчила позиция, например, Новодворской. В симпатиях к власти ее заподозрить трудно, и к суровым наказаниям для Пусей она не призывает, но свою правозащитную деятельность их правам посвящать не хочет. Ладно бы Валерия Ильинична была одинока в защите оскорбленного "общества филателистов".

[nvdb.livejournal.com]

Жаль, что у них нет варианта "это так себе акция, но лично меня она не оскорбляет".

[rakugan.livejournal.com]

У меня примерно такие же наблюдения по моей ленте - тех, кто против Pussy Riot, в ней немного, но есть, и большинство начинало со слов "Я сам неверующий, но...".
Думаю, это особенность социальной группы (достаточно посмотреть на список вузов - МГУ, РГГУ, Бауманка и т.д.). Люди из этой категории чаще приходят к вере через чтение, соответственно, для них первичен текст Нового Завета. А исходя из него, осудить Pussy Riot никак невозможно.
Те же, кто приходит к вере через обряды ("по традиции"), естественно, будут их осуждать, потому что для них вот это обрядовое пространство и обрядовые предметы важнее собственно вероучения (эта категория Новый Завет, как правило, вообще не читает). Неверующие ориентируются тоже на них, т.к. видят "внешнюю сторону".

[messala.livejournal.com]

Называть Новодворскую "правозащитницей", по-моему, довольно странно. Но если бы она таковой и была, то ведь правозащитник не давал присяги или клятвы Гиппократа, что он будет защищать всех без разбору. Вот не нравятся они ей. Почему она их защищать обязана?

Мне вот тоже не нравятся люди, вся жизнь и деятельность которых направлена на то, чтобы сделать гадость другим людям. Тут дело не в каких-то объективных критериях "оскорбления", а исключительно в интенции. Они же сами называют это "провокационным искусством", эпатажным, а эпатаж - это стремление поставвить другого человека в неловкое положение, оскорбить его и проч.

Это им удалось. Меня они эпатировали - и трахом в музее, и публичным засовыванием курицы во влагалище, и тем, что эти люди - "принципиальные" воры, и прочим. Наверное, они должны быть рады успеху своего искусства. Но с чего они теперь будут ожидать, что я их буду защищать? Или Новодворская? Или вообще кто-нибудь?

[taki-net.livejournal.com]

Замечательный коммент, напомнивший мне, как в советские годы ан педагогический семинар зашли несколько школьников (в форме). Ведущий воскликнул: "Ой, объекты пришли!"

[messala.livejournal.com]

Ну да, так это тебе ж подарок!

[polenova.livejournal.com]

Я не думаю, что называя Новодворскую "правозащитницей" я хоть как-то ее обидела. Я ее деятельность расцениваю как в частности защиту прав самых разных людей от государственного произвола. И (вспоминая слова Раневской о Джоконде), Валерия Ильинична сделала достаточно, чтобы самой выбирать, кого ей защищать. Я сказала, что меня огорчила ее позиция, я ведь тоже имею право на эмоцию, но никаких присяг, безусловно, она не давала.
Да, искусство этих девушек эпатажно и не вызывает у меня симпатий, моему эстетическому чувству оно претит. Я бы и искусством их деятельность не называла, только высказываться об их деятельности я бы могла в том случае, если бы они сейчас не сидели в СИЗО. А сидят они не за оскорбление общественной нравственности (траханье в музее и прочие акции), а за то что они задели Путина и патриарха. До тех пор они никому не мешали. Когда ( и если) их отпустят - я смогу высказать свои эстетические чувства, а пока буду их защищать. Потому что только разреши танку давить тех, кто нам не нравится, оглянуться не успеешь, как окажешься под гусенецей.
Ходорковский не вызывает у меня личных симпатий - ну не люблю я комсомольских выдвиженцев, но пока он в тюрьме за то, чего в не делал, я оставлю свои симпатии и антипатии при себе.
Я никогда не защищала ничьих прав, не полезу на баррикады, и под танк не лягу. Но я считаю, что права человека есть либо у всех, либо ни у кого, не бывает так, что правами наделили только тех, кто нам нравится. И права эти очень простые - свобода слова и право на независимое судебное разбирательство. В отношении этих девушек права нарушены, и нарушены довольно издевательским образом. Когда я была в Москве на моих глазах пьяный мужик пытался избить женщину, я вызывала милицию, и милиция не смогла помочь, они задержали его на 3 часа, пока протрезвеет, отменили, как выяснилось, меру наказания 15 суток. Менты не были сволочами, они были очень неплохими, и очень усталыми ребятами, у которых за один праздничный день таких вызовов - не наездишься. И очень хотели помочь. И грустно шутили, так шутят врачи и полицейские - "если бы труп был, или хотя бы он ей ребро сломал! А так - ну извините, девочки! На труп вызывайте". Против пьяного хулигана полиция бессильна, зато - ах, ужас! песенку без слов в храме спели (за музей никому ничего не было) - за решетку мерзавок!
"С голубого ручейка начинается река", ну а карательная машина начинает наезжать поначалу на тех, кто ни у кого симпатий не вызывает. Валерия Ильинична в данном случае этого не видит - бог ей судья, ни в коем случае не я. Даже неловко напоминать избитую цитату "когда пришли за коммунистами, я не вступился, я не коммунист, когда пришли за евреями, я не вступился, когда пришли за мной - некому было вступиться". Старо и много раз процитировали, а мы по-прежнему не вступаемся и не успеваем заметить, когда приходят за нами.
Мне не нравится то, что они называют искусством, но тюрьма - не место для дискуссий на эстетические темы.

[messala.livejournal.com]

Конечно, называя Новодворскую правозащитницей, Вы нисколько ее не оскорбили, напротив, Вы ей незаслуженно польстили: правозащитник, который заявляет, что права человека есть не у всех людей, а только у "правильных", а у неправильных их нет, который призывает сбрасывать на неправильных людей ядерные бомбы, а в своей стране лишить их гражданских прав (см. п.1) - это очень странное животное. Повезло нам, что у власти такие идиоты, иначе они бы просто выделили г-же Новодворской отдельный федеральный телеканал, чтобы она вещала там что ей угодно без цензуры, только понизу пустили бы бегущей строкой: "Смотрите, это наши противники. Если мы уйдем, придут они". И больше никакого бюджета на борьбу с оппозицией не надо.

По пускам я вполне понимаю Ваше мнение и позицию, а вот Вы мою, кажется, не вполне. Я не обсуждаю художественную ценность акций Войны и пусек. У меня есть на этот счет мнение, и Вы можете догадаться, какое. Я только говорил, что их акции - сознательное оскорбление чувств многих людей (провокация, как они сами это и называют). Люди, главный кайф которых, - так меня задеть или оскорбить, чтобы им ничего за это не было ("дразниться очень хорошо с восьмого этажа", ага), не только не вызывают моего сочувствия, но и когда им что-нибудь неожиданно для них все-таки бывает (дверь на восьмом этаже оказалась неожиданно хлипкой), у меня возникает чувство восстановленной мировой справедливости. По понятиям, они получили то, чего долго добивались и вполне заслужили. По закону - нет.

Я всей душой за то, чтобы все было по закону (по нашему закону им светит то ли штраф в 1000 руб., то ли административный арест 15 суток). Но это не тот случай, чтобы я оторвал задницу и пошел делать что-нибудь чтобы именно здесь и сейчас, в отношении них закон соблюлся. Они сами постарались, чтобы они были мне противны.

Аналогичный случай с убийцами Маркелова (тяжесть не сопоставимая, конечно): Тихонова и Хасис осудили неправомерно, суд был во многом инсценирован, доказательства сфабрикованы. Но убили Маркелова они. И я не выйду на демонстрацию с плакатами "Требую освободить нацистских убийц Тихонова и Хасис!". И даже с плакатом "Требую справедливого суда над Т. и. Х.!".

Хотя и тут аналогия хромает: пуськи и Война, как я уже сказал, ждут защиты от общества, при том что антиобщественное поведение и эпатаж - их главное занятие. Нелогично. То есть сначала как можно успешнее плюнуть в рожу всем окружающим, а потом стенать, что эти окружающие не бегут вставать за тебя горой. Ну, пользуясь Вашей избитой цитатой, можно сказать: "Если коммунисты постоянно говорят, что я дерьмо, то когда за ними придут, я не вступлюсь за них вовсе не потому, что я не коммунист".

Но еще раз повторю: я вполне понимаю и Вашу позицию и считаю ее (если она последовательна) достойной и правильной. Но и противоположную - тоже вполне оправданной.

PS/. Что пуськи пострадали за свою оппозиционность и антипутинство, это, извините, фигня. Если бы у них в "тексте" упоминания Путина и не было, все равно эффект был бы тот же.

[polenova.livejournal.com]

Отвечать на ваш текст начну с конца - так проще. Вы полагаете, что если бы они спели "Богородица, Путина позови" их бы ждало СИЗО? Будь я на 30 лет моложе и хотела бы эпатировать публику - это акция, которая напрашивается, это было бы забавнее даже хуя на Литейнои мосту. Разница между мною и ими - я старше, эпатаж меня не привлекает, а мудростью делитсья - дело глупое и бесперктивное. "Мальчишки были безусы, прапоры и корнеты, мальчишки были безумны, к чему им мои советы". Песню помните и вы, и я.
Я уважаю Новодворскую, но это не значит, что я разделяю ее мнение. Можно человека уважать, а мнение - нет.
Страшновато мне становится тогда, когда интеллигентные люди, как вы или Валерия Ильинична, судят по понятиям. А жить надо по закону. Логичный вопрос - а если это Нюрнбергские законы? Я не знаю ответа на этот вопрос и выбрала для себя единственое решение. Хорошее, плохое, но другого я не видела. Хотелось бы заодно относиться к событиям в России как в Зимбабве, Руанде или в Сирии, но невозможно. Ладно бы мне, даже мой сын, родивши
йся в США - не может.
Вы правильно сказали, что аналогия с обвинением в убийстве неправомерна. Если этих "Бонни и Клайд" обвинили без оснований и лишили их презумпции невиносности - я буду их защищать, хотя их взгляды мне поперек. Моя позиция совершенно последовательна, закон есть закон, если убили они - приговор справедлив, если не они - пусть гуляют. Компания в интернете ни за, ни против - еще ничего не значит. Я очень хочу чтобы в России суд исполнял должные функции и мы не решали вопрос виновности на основании большинства голосов не имея доказательной базы. Суд Линча можно повернуть как против обвинемого, так и за.

[messala.livejournal.com]

"закон есть закон, если убили они - приговор справедлив, если не они - пусть гуляют."

Это, в некотором смысле, оксюморон. Если убили они, то приговор справедлив. Но незаконен. Потому что законность приговора никак не зависит от его справедливости. Приговор суда Линча запросто может быть справедлив, законен же быть не может. Так мы за суд Линча или за суд?

Но Вы на главную мысль моего коммента не ответили вообще, как будто про это ничего и не было сказано. Ну что ж, жаль.

Про Путина. Да, это сильный ход ))
Если бы они спели "Богородица, Путина призови", то все зависело бы от того, как именно спели )) Если бы было ясно, что это искренние пропутинские дурочки, то вряд ли их ждало бы СИЗО. Но дело не совсем в этом. Если бы они вообще не упомянули Путина, их бы ждало примерно то же самое.
Да, потому что у нас нападки на РПЦ уже стали восприниматься властью как нападки на собственно стабильность и вертикаль.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Если бы они вообще не упомянули Путина, их бы ждало примерно то же самое.
Да, потому что у нас нападки на РПЦ уже стали восприниматься властью как нападки на собственно стабильность и вертикаль.

Это фантастическая чушь.

[taki-net.livejournal.com]

Лиля, не спорьте с Димой, он живет в мире фантазий.

[messala.livejournal.com]

[зардевшись] Спасибо!

[messala.livejournal.com]

Упс. А сам-то зачем полез спорить тогда?

[polenova.livejournal.com]

Извините, я не поняла, на что я не ответила.
Закон в моем представлении - это принятая обществом/государством процедура при которой существует независимая от власти структура, поставляющая судей, но не имеющая права лишить их мантии за редкими и перечисленными законом случаями, присяжные заседатели, набранные случайным образом ( не лучший способ, но лучше пока не придумали), независимой защитой. Присяжные на основании состязания сторорон решают виновен ли подсудимый, судья, если виновен - статью подбирает. Да что я ликбезом занимаюсь, вы это и без меня знаете. Термин "справедливость" плохо приложим к судопроизводству, и это правильно, очень уж субъективное понятие. У общества живущего по законам и общества живущего по понятиям, т.е справедливости, есть свои достоинства и недостатки. В законопослушном обществе с презумпцией невиновности выше процент оправдательных приговоров, хотя суд присяжных не стоит идеализировать, это такие же люди, но у адвокатов зарплата побольше, чем у обвинителей. Присяжным я была, обвиняемой - бог хранил, но если со мной что-то случится, предпочту ту систему, которую я описала.
А вот "не упомянули бы Путина" - вы или лукавите, или ролик не видели (доступен на ютюбе). Они в Храме Христа Спасителя ни слова не произнесли, кривлялись перед алтарем. И неизвестно, они ли - результатов экпертизы нет (если есть - будьте добры ссылку), антропометрическая экспертиза вещь несложная, запись лиц есть, девушки в наличии, остальное - беспристрастная математика, при условии презумпции невиновности, конечно. Они ебались в музее - да, есть доказательства, а доказательство того что в храме те же люди? Возможно есть, я пропустила, но поделитесь. Да и все остальное дело сшито как брюки с рантом - нету в законе статьи под их действия. Нравится-не нравится, но это именно суд Линча, а я против. Я, как наивный Шарапов из любимого фильма Путина, хочу чтоб закон был, а не кистень.
Если есть закон - не может быть вертикали. Обратное тоже верно. Права нарушать нельзя независимо от того, приятны ли нам люди, на свои права претендующие. Это могут быть гомосексуалисты, (дальше не через запятую) националисты, фашисты, партия любителей пива, сторонники легализации наркотиков, богохульники, богославники.
Если будет время, посмотрите старый американский документальный фильм, его показали в Москве по телевизору в 86-м. Называется "Русские здесь". Там старый заслуженный диссидент Лев Халиф жалуется на Америку "Здесь свобода для всех, для львов и для москитов". Свобода не бывает только для львов. И только для москитов не бывает. Надеюсь хозяин журнала, чьим гостеприимством мы пользуемся, со мной согласится.
PS - нахальство, конечно, не хотите, не отвечайте, сама понимаю, что хамство - но мне для статистики: Вы считаете себя воцерковленным православным - в смысле регулярно ходите к исповеди и причастию, соблюдаете посты, отмечаете праздники, кроме Пасхи, на Пасху яйца красила даже моя еврейская бабушка, к столу вместе с мацой подавались. Если вопрос вас задел - ну извините, не отвечайте.

[messala.livejournal.com]

Вот честно скажу: я ничего не понял из этого коммента. Кроме PS, на который и отвечаю:

нет, я не воцерковленный православный (ау, Таки_нет! вот тебе на мельницу!). Чтобы элиминировать дальнейшую цепочку, давайте я отвечу на незаданные еще дальнейшие вопросы.

Я не оскорблен акцией пусек в ХХС. Я просто не люблю людей, которые специально стремятся оскорбить других людей. Что касается тождества трахающихся в музее и Толоконниковой, просто посмотрите фотки или видео. Ну да, я понимаю, положено говорить "человек, похожий на генерального прокурора" ))

Короче, резюме: они хотели меня эпатировать, и эпатировали. Ура. У них все получилось. Но теперь я, эпатированный, не пойду их защищать. Что тут нелогичного?