Я как яркий представитель этой самой "русской интеллектуальной элито" и живущий в UK, тоже там отметился. И я вот чего скажу - я отлично понимаю западный подход и аргументацию по поводу этого вопроса и что на западе дурной тон иметь такую точку зрения, ну или по крайней мере высказывать её в обществе. И я отлично понимаю вас или кого нибудь из тамошних комментаторов, которые так высокомерно кивают на дикарей из России - "элито" или там "инопланетяне", давая понять что в нормальном цивилизованном обществе эта точка зрения удел малограмотного плебса. Я всё же тут уже не мало живу и действительно есть такое.
Ну так вот - я просто не согласен с этим подходом, зная всю аргументацию - не согласен и не считаю его верным. Считаю что он ведёт людей от культуры self responsobility к тупиковой культуре которая применительно к данной ситуации можно охарактеризовать как "trying hard to be offended". Да и ещё много всего.
А тот факт что просто НЕПРИЛИЧНО иметь такую точку зрения - это и вовсе ужасно по очень многим причинам.
Поэтому вы тут думаете что вы так свысока иронизируете над глупыми русскими варварами, которые сути вопроса и аргументации не знают или не понимают - и это часто верно, но ваша позиция ничуть не лучше.
На мой взгляд, Авва закрыл вопрос словами "я не стану участвовать в этом мероприятии - и как раз именно благодаря ТАКОЙ рекламе". Легко понять, что потеря Аввы обойдется им дороже, чем 10 приобретенных черех эту рекламу клиентов.
На самом деле и в России, в которой я живу, заметную часть потребителей отталкивает реклама, основанная на объективации женщины; полагаю, что в секторе потребления высооинтеллектуальных товаров и услуг таких просто большинство.
Насколько я могу судить, формат мероприятия не подразумевает участия "потребителей высокоинтеллектуальных товаров". ЦА -- юноши, не избалованные изысканной кухней и вниманием девушек, что реклама и отражает.
Это не trying hard to be offended :) Это нормальное чувство собственного достоинства людей, не боящихся, что про них "не так подумают". Не нравится им, что их держат за таких, которым женщины, подающие пиво - это нечто особенно привлекательное, ради чего (в том числе) стоит ехать на фест - ну, они так и говорят: не нра, глупо, дешево и смешно. Не нравится, что людей, с которыми они чувствуют солидарность, делают невидимыми, несуществующими - ну, они так и говорят: нефиг наших трогать. Это та самая культура self-responsibility, от которой подобное поведение, по вашему мнению, уводит.
Вспомнился очень популярный ролик перед очередным митингом, где девушек призывали идти на митинг, так как туда ходят самые образованные, обеспеченные и т.п. молодые люди. А потом оказалось, что это еще и реклама сайта знакомств таким образом проехалась на политической волне.
Это объективация мужчин. Но в связи с дискриминацией мужчин их объективация представляется обществу чем-то настолько естественным, что ни у кого даже не возникает мысли протестовать против нее.
Я тоже думаю, что чем выше уровень образования, тем меньше воздействие рекламы с, как ты выразился, "объективацией женщины", то есть попросту с полуголыми красотками.
Вот только никакой дискриминации здесь не вижу - женские духи рекламируют полуголые красавчеги, которые просто не могут спокойно пройти мимо такого запаха и пачками вешаются на счастливую обладательницу.
А теперь можно посмотреть на реал и (а) посчитать, сколько женщин имеют при себе красавчиков, готовых всячески поддерживать свой сексапильный вид, и сколько мужчин имеют аналогичных красавиц (б) сравнить, как в обществе относятся к тем и другим и что предписывают относительно поддержания внешнего вида (в) обратить внимание на то, что реклама с полуголыми красавчиками на 99% продвигает то, что действительно предназначено для привлечения внимания красавчиков, а реклама с красотками может рекламировать все, что угодно - от пива до бензопилы (г) сравнить те же рекламы и обложки книг с изображениями М и Ж и оценить те позы, в которых они там находятся.
А если меня оскорбляет реклама свадебных платьев, которая подразумевает что во первых все носители свадебных платьев - женщины, а во вторых что они в них будут неотразимы, как бы намекая нам на то что сейчас мы не такие неотразимые! А вот мне очень нравится носить свадебные платья, ничего с собой не могу поделать. Или может быть меня оскорбляет когда ко мне обращаются "Сэр". Или когда смотрят мне в глаза. Ещё страшно бесит когда кто то нарушает мой personal space в общественном траспорте.
Ответом на всё это видимо является ваша интерпретация принципа self-responsibility, когда мне нужно найти группу таких же повёрнутых на свадебных платьях и начать возмущаться на дикую дискриминацию, когда общество несправедливо считает любителей свадебных платьев исключительно женщинами. А если кто то назовёт меня "Сэр" - немедленно выразить ему моё возмущение, так же отпинывать всех пассажиров общественного транспорта если они посмели подойти ближе чем на метр. Вот такая отличная self-responsibility получится.
Возвращаясь к теме - я не говорю что им не нужно возмущаться если они по каким то причинам чувствуют себя offended, но вот приписывать всякие дискриминации и ещё чёрти чего что она там понаписала - это рационализировать свою нелюбовь к обращению "Сэр" на людях. Может быть любопытно, но это исключительно ваши личные проблемы, девчонки. Не надо всех этих апелляций к человеческим достоинствам, правам человека и дискриминациям. Это тот случай когда не нравится - не смотри/не ходи. Благо не смотреть достаточно просто, насколько я понимаю. Сложно как раз смотреть да выискивать такие вещи, чем они и занимаются.
На мой взгляд обвинения "потерпевшей" это примерно как если бы кто то случайно проходя за окном случайно услышал как я прибиваю к стене картину, случайно бью себя по пальцу и кричу что нибудь трёхэтажным матом. Он приходит ко мне домой и начинает читать мне лекцию о том как это плохо - ругаться матом, тем более при детях. Формально разумеется - мат это дурной тон, при детях ужасно втройне. Ты пытаешься что то такое сказать, вроде - ну я случайно, вырвалось, по пальцу больно очень, я не хотел, так собственно мат и работает, для того и придуман, чтобы в таких ситуациях было что сказать. Не говоря уже о том что я это делаю в своём доме, что по идее вообще значит что вас это волновать не должно. Но нет, обьясняют мне в ответ - то что вы делаете это в своём доме не делает мат менее ужасным, да и вообще если я защищаю мат значит я бескультурное быдло и руки мне больше никто не подаст. И хорошо ещё что полицию не позвала! Заявляют мне на прощанье.
Возвращаясь к теме - одно дело эта ваша "обьективация"(извините не знаю где у меня тут твёрдый знак), а другое дело эта вот дурацкая реклама, которая ориентируется на пацанов почти подростков и фирма небось специально наняла каких то там девушек разносить гостям пива. Не долго думая так и написала в рекламе. А сейчас поставлена в позицию где все оправдания себя представляются оправданиями "обьективации женщин". For fuck's sake как говорится... Надо было тупо писать - специально для гостей симпатичные люди разносят пиво!
"нас все больше и больше" - ну и флаг вам в руки. Только почему вы всех пытаетесь заставить думать и говорить по-своему? В конце концов, если конкретная дама считает, что женщины и мужчины потенциально одинаково хорошие программисты, ну пусть доказывает это делом - либо своим, либо убеждает девочек идти учиться программированию.
А чем эстетически тебе не нравится то, что женщины и мужчины - разные, с разным типом сексуальности, с по-разному устроенными мозгами и психикой, что у них разные социальные роли? Почему любая констатация разности воспринимается как дискриминация? Где же сто цветов?
Вспомнилась примерно такая реклама: Пляж. Шестеро парней гоняют мяч. Проходит девушка. Пятеро отвлекаются от футбольных дел и долго смотрят ей вслед. Шестой стоит с мячом и всем видом демонтрирует возмущение поведением товарищей. Наконец, все успокаиваются и собираются играть дальше. И тут мимо проходит ... юноша. Мяч у шестого укатывается в воду, теперь к нему с аналогичным возмущением оборачиваются пятеро, глазевших на девушку. Подпись: "Мы не проходим ни на один крупный турнир по футболу, зато у нас хорошие пляжи... Посетите Тель-Авив!"
В офисе и аудитории - не место, да. А в рекламе место всему, что делает рекламу эффективной. Как мы выяснили, применение подобной тематики снижает эффективность рекламы для определенной аудитории. Очевидно, это компенсируется тем, что в другой аудитории оно ее повышает.
>> нужно найти группу таких же повёрнутых на свадебных платьях и начать возмущаться на дикую дискриминацию, когда общество несправедливо считает любителей свадебных платьев исключительно женщинами
В общем случае, если вас это действительно оскорбляет, то да, можно возмутиться и объяснить, как эта реклама ущемляет ваши права и транслирует системную дискриминацию. Не вижу в этом ничего странного. Можно найти группу, а можно и самому. Я видел выступления мужчин за ношение юбок - ничего, вполне смотрится. Но только, повторяю, если вы действительно хотите надеть свадебное платье в день своего бракосочетания, но опасаетесь дискриминации.
>> если кто то назовёт меня "Сэр" - немедленно выразить ему моё возмущение, так же отпинывать всех пассажиров общественного транспорта если они посмели подойти ближе чем на метр. Вот такая отличная self-responsibility получится.
Это уже несколько другая ситуация :) Хотя если вас действительно задевает такое обращение, то вполне допустимо попросить так к вам не обращаться и объяснить, почему; и если ваша потребность в личном пространстве может быть удовлетворена без того, чтобы остальным пассажирам пришлось бы сгрудиться в кучку, то вполне можно попросить пересесть.
>> я не говорю что им не нужно возмущаться если они по каким то причинам чувствуют себя offended, но вот приписывать всякие дискриминации и ещё чёрти чего что она там понаписала - это рационализировать свою нелюбовь к обращению "Сэр" на людях.
Можно поинтересоваться, почему вы считаете, что дискриминация была приписана? И как именно вы это понимаете:
- что на самом деле никакой дискриминации женщин нет ни в реале, ни в этой рекламе - что в реале дискриминация, может, и есть, но в этой рекламе ее нет - что дискриминацию в рекламе можно углядеть, но авторы ничего такого в виду не имели - еще что-то?
Я совершенно не вижу, почему бы человеку не высказать, почему то или иное обращение вызывает у него неприятные чувства.
>> Может быть любопытно, но это исключительно ваши личные проблемы, девчонки.
Так ведь опыт показывает, что не только их личные проблемы.
>> Не надо всех этих апелляций к человеческим достоинствам, правам человека и дискриминациям. Это тот случай когда не нравится - не смотри/не ходи. Благо не смотреть достаточно просто, насколько я понимаю.
Видите ли, позиция "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу" на мой взгляд слабо сочетается с self-responsibility.
Может, и катит, но мне хотелось бы разобраться. А как, вы считаете, эта сексапильность возникает? В смысле, откуда берется понятие о том, что вот это сексапильно для мужчин, а вот то - для женщин?
И как тогда быть с тем, что сексапильное женское тело рекламирует все, от пива до бензопил, а сексапильное мужское тело - гораздо меньший ассортимент товаров?
Кроме того, почему вообще сексапильность используется в рекламе? Как это работает?
Ну я там выше ещё раз написал, может там понятнее - http://taki-net.livejournal.com/1316185.html?thread=27961433#t27961433
Self-responsibility обычно понимается как принятие ответственности за себя, свои решения и свои чувства на себя. Разумеется его можно понимать ещё двумя миллионами разных способов, но я думаю обычно это понимается так. Ну или мной понимается так. Принятие ответственности за оскорблённые чувства которые я испытываю при виде какой то рекламы - это себя от неё оградить, что может быть как "не смотреть", так и "возмущаться пока не уберут". Но "возмущаться пока не уберут" ограничивает право других на ту рекламу что им хочется и в следующий раз на месте этого рекламодателя можешь быть ты, с твоими "странными" или "оскорбительными" взглядами. Вдруг кого то они завтра тоже оскорблять начнут. И в этом случае я хочу оставить за собой право делать что мне хочется, а не оправдываться.
Если уж говорить очень обще, то я хочу жить в мире где нет вообще никаких групп, ни большинства, ни меньшинства, ни геев, ни лесбиянок, ни феминисток, ни коммунистов, ни демократов - есть конкретные убеждения конкретных людей, которые судятся не по группам а ad-hoc. И приемлемы всегда, пока это не ограничивает чью то ещё свободу. Это понятно идеал, но по крайней мере стремиться туда надо :)
Не нужно вестись на явную подмену в аргументации. При чем тут духи и полуголые красотки? Я совсем не против полуголых красоток (за что на меня обижались в сообществе феминистки, помнится). Или полуголых красавцев. Реклама развлечений, духов и прочей "внешкольной" деятельности пусть будет любой, которая нравится таргет-аудитории. Но там ведь речь не о духах, а о профессиональном семинаре, насколько я поняла. И, что лично для меня отвратительно, девушки с пивом - не нанятые в клубе Hooters официантки, а сотрудницы этой фирмы. Мне там прочитался именно упор на то, что сотрудники программистской фирмы - программисты, а сотрудницы программистской фирмы - девушки с пивом. Какая должность у этих сотрудниц вне семинара, мне интересно? Программисткий стартап содержит штат сексапильных официанток? Не думаю. Если так, то никаких проблем.
И, что лично для меня отвратительно, девушки с пивом - не нанятые в клубе Hooters официантки, а сотрудницы этой фирмы.
Не защищая рекламу в целом, замечу, что в оригинале было our event stuff. На первый взгляд правы те, кто указывал, что event stuff - как раз нанятые специально для такого случая. Но Вам как переводчику, наверное, виднее.
И диджей у них тоже из состава программистов? Нет, не думаю что девушки сотрудницы, это дико. Фишка хакатона как раз в неформальной обстановке и всяких молодёжно-прикольных занятиях. Обычно это больше всего напоминает слёт гиков в универской общаге, много пива, чипсов, компутеров и т.п. Не думаю что у них это было именно на таком уровне, но идея хакатона такая.
Я видела перевод у аввы, там было "сотрудницы". Event staff (а не stuff) несколько меняет дело (если имеется в виду, что таки наняли специально официанток, потому что event staff в хорошей фирме может быть и свой собственный). Так что эту часть можем опустить, она меня задела (бы) больше всего. То есть объявление из отвратительного превратилось в обычно-сексистское. Там был хороший комментарий от женщины-программиста, но я его потеряла сейчас.
>> Self-responsibility обычно понимается как принятие ответственности за себя, свои решения и свои чувства на себя.
Да, конечно. Я не вижу, где оно понимается иначе. Или вы хотите сказать, что из осознанных чувств никаких действий проистекать в принципе не должно? Как, по-вашему, может тогда меняться ситуация с дискриминацией тех или иных групп населения?
Вообще-то принятие ответственности за свои чувства вовсе не означает, что действия, причиняющие ущерб, должны быть проигнорированы. Особенно это касается системной дискриминации. При ее наличии призыв к дискриминируемым "принять на себя ответственность за свои чувства" в переводе на нормальный язык означает "не мешайте нам и дальше реализовывать свой социальный капитал и не заставляйте нас ощущать неловкость за то, что он у нас есть".
>> "возмущаться пока не уберут" ограничивает право других на ту рекламу что им хочется и в следующий раз на месте этого рекламодателя можешь быть ты, с твоими "странными" или "оскорбительными" взглядами.
Если они (мои взгляды) будут без кавычек оскорбительными и отражаться в рекламе, пусть говорят и убеждают рекламодателя, что лучше рекламу снять.
>> я хочу оставить за собой право делать что мне хочется, а не оправдываться.
Это уже напоминает "декабристы хотели, чтобы не было бедных, а эти - чтобы не было богатых" :)
>> я хочу жить в мире где нет вообще никаких групп, ни большинства, ни меньшинства, ни геев, ни лесбиянок, ни феминисток, ни коммунистов, ни демократов - есть конкретные убеждения конкретных людей, которые судятся не по группам а ad-hoc. И приемлемы всегда, пока это не ограничивает чью то ещё свободу. Это понятно идеал, но по крайней мере стремиться туда надо :)
Мне этот идеал нравится, и я тоже стремлюсь к нему. Я только не понимаю, каким образом может к нему привести стратегия "закрыть глаза на дискриминацию и сделать вид, что я выше этого". Насколько я знаю, никогда еще не было так, чтобы дискриминация исчезала сама по себе - ну, чтобы мажоритарная группа сама по себе безо всяких подсказок решала, что хватит, пора отказаться от привилегий и дать всем равные права.
Вы пишете "пока это не ограничивает чью то ещё свободу". Как была ограничена свобода Sqoot-a размещать сексистские объявления?
> Если они (мои взгляды) будут без кавычек оскорбительными и отражаться в рекламе, пусть говорят и убеждают рекламодателя, что лучше рекламу снять.
Как мы уже выяснили любые взгляды могут быть оскорбительными для кого нибудь. И проблема эта не обладателя взглядов, такое моё мнение. Разумеется другой экстремум это заявлять что любые оскорбительные высказывания это проблема человека которого оскорбляют. Где то там между находится тонкая смазанная грань. И вот в данном случае её никто не перешёл, девушек там не оскорбляли и не дискриминировали, поэтому всё что она там считает - ради бога, пусть считает, но это галиматья.
Ну, в общем, даже если это и не сотрудницы, мне не нравится сама идея, что официантки с пивом - это такой бонус для правильных программистов. It's crass. Я имею в виду, что это оскорбительно для самих правильных программистов. Если бы было что-то вроде "в нашем городе самые красивые девушки" - это одно. Хочешь - иди завоевывай, не хочешь - не иди. А когда девушки доставляются на пати - это уже буэ-э-э.
Я вас умоляю! Я вот ни разу не юноша со взором горящим, но для меня не только такая реклама, но и сама такая тусовка не оскорбительна. Пруф: http://grisabella.livejournal.com/40221.html#comments
Во-первых, это всё-таки не "корпоративчик" (что бы ни понималось под этим не вполне мне ясным понятием...)- люди туда приходят, чтобы в охотку, в непринуждённой обстановке, но всё-таки поработать... Во-вторых, "таки да" оскорбительно тут предположение, что рекламировать данное мероприятие следует, не обращаясь к аудитории "потребителей высокоинтеллектуальных товаров". Ну может "оскорбительно" и слишком сильное слово, но скажем так, вызывает неприятное ощущение: мол, если люди хотят пообщаться на темы, косвенно связанные сих текущей работой, и попробовать написать что-то интересное в сжатое время - то это, наверное, "юноши, не избалованные изысканной кухней и вниманием девушек", а то бы у них было чем другим заняться, или как?
Насколько я понимаю посыл поста, оскорбительны две вещи: предположение, что целевой аудитории нравится пить пиво с рук симпатичных девушек (это оскорбительно для ЦА) и отношение к девушкам, которые будут носить это пиво (оскорбительно то, что упомянуты их внешние данные, а не только профессиональные качества). Второй пункт я не комментирую, пусть официантки скажут, я верю, что это некорректно и оскорбительно. Но по первому пункту мне есть что сказать, потому что я аудиторию представляю. Вот вы в подобных мероприятиях участвовали? То, о чём я писала полгода назад, был заключительный эмм.. банкет весьма респектабельного IT форума в Копенгагене, там были люди всех цветов кожи, вероисповеданий и политических ориентаций, ну и обоего полу, конечно хотя 90% составляли нёрды с безумным взглядом. И тем не менее, организаторы сделали ставку на пиво, картинг и игровые автоматы, и ничего, недовольных я не видела. Наверно, пиво разносили симпатичные девушки, я не обратила внимания.
С одной стороны, я согласен, что эта беседа получилась в слишком серьёзных тонах по сравнению с тем, что я имел в виду сказать. Но. "Оскорбительным" (хоть я и признал, что это слишком сильное слово) было Ваше мнение о потенциальных участниках как о "юношах, не избалованных изысканной кухней и вниманием девушек", не являющихся "потребителями высокоинтеллектуальных товаров". Или точнее сказать, в рекламе оскорбительным было то, что она создаёт такое мнение о потенциальных участниках. И опять же повторю, что речь шла не о "корпоративчике" и не о банкете.
сбербанк, отчаявшись навязать мне кредитную карту (в каждом новом письме он увеличивал сумму, но, как известно, наш бывший советский народ, если видит обещание прибыли 60% в месяц, понимает, что это кидалово, и денег не несет, и только увидев 200%, не выдерживает и несет; видимо, он не дошел до нужной суммы), прислал письмо с предложением какого-то сертификата с рекламным количеством процентов 0,01% (это не опечатка, не 0,01 = 1%, а именно 0,01%)... в год.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
И я вот чего скажу - я отлично понимаю западный подход и аргументацию по поводу этого вопроса и что на западе дурной тон иметь такую точку зрения, ну или по крайней мере высказывать её в обществе. И я отлично понимаю вас или кого нибудь из тамошних комментаторов, которые так высокомерно кивают на дикарей из России - "элито" или там "инопланетяне", давая понять что в нормальном цивилизованном обществе эта точка зрения удел малограмотного плебса. Я всё же тут уже не мало живу и действительно есть такое.
Ну так вот - я просто не согласен с этим подходом, зная всю аргументацию - не согласен и не считаю его верным. Считаю что он ведёт людей от культуры self responsobility к тупиковой культуре которая применительно к данной ситуации можно охарактеризовать как "trying hard to be offended". Да и ещё много всего.
А тот факт что просто НЕПРИЛИЧНО иметь такую точку зрения - это и вовсе ужасно по очень многим причинам.
Поэтому вы тут думаете что вы так свысока иронизируете над глупыми русскими варварами, которые сути вопроса и аргументации не знают или не понимают - и это часто верно, но ваша позиция ничуть не лучше.
no subject
На самом деле и в России, в которой я живу, заметную часть потребителей отталкивает реклама, основанная на объективации женщины; полагаю, что в секторе потребления высооинтеллектуальных товаров и услуг таких просто большинство.
no subject
no subject
no subject
А потом оказалось, что это еще и реклама сайта знакомств таким образом проехалась на политической волне.
no subject
no subject
no subject
Вот только никакой дискриминации здесь не вижу - женские духи рекламируют полуголые красавчеги, которые просто не могут спокойно пройти мимо такого запаха и пачками вешаются на счастливую обладательницу.
Весь вопрос - в целевой аудитории.
no subject
no subject
(а) посчитать, сколько женщин имеют при себе красавчиков, готовых всячески поддерживать свой сексапильный вид, и сколько мужчин имеют аналогичных красавиц
(б) сравнить, как в обществе относятся к тем и другим и что предписывают относительно поддержания внешнего вида
(в) обратить внимание на то, что реклама с полуголыми красавчиками на 99% продвигает то, что действительно предназначено для привлечения внимания красавчиков, а реклама с красотками может рекламировать все, что угодно - от пива до бензопилы
(г) сравнить те же рекламы и обложки книг с изображениями М и Ж и оценить те позы, в которых они там находятся.
no subject
Ответом на всё это видимо является ваша интерпретация принципа self-responsibility, когда мне нужно найти группу таких же повёрнутых на свадебных платьях и начать возмущаться на дикую дискриминацию, когда общество несправедливо считает любителей свадебных платьев исключительно женщинами. А если кто то назовёт меня "Сэр" - немедленно выразить ему моё возмущение, так же отпинывать всех пассажиров общественного транспорта если они посмели подойти ближе чем на метр. Вот такая отличная self-responsibility получится.
Возвращаясь к теме - я не говорю что им не нужно возмущаться если они по каким то причинам чувствуют себя offended, но вот приписывать всякие дискриминации и ещё чёрти чего что она там понаписала - это рационализировать свою нелюбовь к обращению "Сэр" на людях. Может быть любопытно, но это исключительно ваши личные проблемы, девчонки. Не надо всех этих апелляций к человеческим достоинствам, правам человека и дискриминациям. Это тот случай когда не нравится - не смотри/не ходи. Благо не смотреть достаточно просто, насколько я понимаю. Сложно как раз смотреть да выискивать такие вещи, чем они и занимаются.
no subject
no subject
(б) "нас" все больше и больше.
no subject
Это распространенный порок рекламщиков - делать рекламу не для таргет-группы, а в лучшем случае для заказчика, а чаще для себя любимых.
no subject
Возвращаясь к теме - одно дело эта ваша "обьективация"(извините не знаю где у меня тут твёрдый знак), а другое дело эта вот дурацкая реклама, которая ориентируется на пацанов почти подростков и фирма небось специально наняла каких то там девушек разносить гостям пива. Не долго думая так и написала в рекламе. А сейчас поставлена в позицию где все оправдания себя представляются оправданиями "обьективации женщин". For fuck's sake как говорится... Надо было тупо писать - специально для гостей симпатичные люди разносят пиво!
no subject
А чем эстетически тебе не нравится то, что женщины и мужчины - разные, с разным типом сексуальности, с по-разному устроенными мозгами и психикой, что у них разные социальные роли? Почему любая констатация разности воспринимается как дискриминация? Где же сто цветов?
no subject
no subject
no subject
Вот чего то очень похожее и Брейвик говорил про либеральную диктатуру ;)
no subject
И никакому из типов сексапильности в рекламе (не направленной прямо на сексуальную привлекательность), а тем более в офисе и аудитории не место.
no subject
Пляж. Шестеро парней гоняют мяч. Проходит девушка. Пятеро отвлекаются от футбольных дел и долго смотрят ей вслед. Шестой стоит с мячом и всем видом демонтрирует возмущение поведением товарищей. Наконец, все успокаиваются и собираются играть дальше. И тут мимо проходит ... юноша. Мяч у шестого укатывается в воду, теперь к нему с аналогичным возмущением оборачиваются пятеро, глазевших на девушку. Подпись: "Мы не проходим ни на один крупный турнир по футболу, зато у нас хорошие пляжи... Посетите Тель-Авив!"
no subject
no subject
no subject
В общем случае, если вас это действительно оскорбляет, то да, можно возмутиться и объяснить, как эта реклама ущемляет ваши права и транслирует системную дискриминацию. Не вижу в этом ничего странного. Можно найти группу, а можно и самому. Я видел выступления мужчин за ношение юбок - ничего, вполне смотрится. Но только, повторяю, если вы действительно хотите надеть свадебное платье в день своего бракосочетания, но опасаетесь дискриминации.
>> если кто то назовёт меня "Сэр" - немедленно выразить ему моё возмущение, так же отпинывать всех пассажиров общественного транспорта если они посмели подойти ближе чем на метр. Вот такая отличная self-responsibility получится.
Это уже несколько другая ситуация :) Хотя если вас действительно задевает такое обращение, то вполне допустимо попросить так к вам не обращаться и объяснить, почему; и если ваша потребность в личном пространстве может быть удовлетворена без того, чтобы остальным пассажирам пришлось бы сгрудиться в кучку, то вполне можно попросить пересесть.
>> я не говорю что им не нужно возмущаться если они по каким то причинам чувствуют себя offended, но вот приписывать всякие дискриминации и ещё чёрти чего что она там понаписала - это рационализировать свою нелюбовь к обращению "Сэр" на людях.
Можно поинтересоваться, почему вы считаете, что дискриминация была приписана? И как именно вы это понимаете:
- что на самом деле никакой дискриминации женщин нет ни в реале, ни в этой рекламе
- что в реале дискриминация, может, и есть, но в этой рекламе ее нет
- что дискриминацию в рекламе можно углядеть, но авторы ничего такого в виду не имели
- еще что-то?
Я совершенно не вижу, почему бы человеку не высказать, почему то или иное обращение вызывает у него неприятные чувства.
>> Может быть любопытно, но это исключительно ваши личные проблемы, девчонки.
Так ведь опыт показывает, что не только их личные проблемы.
>> Не надо всех этих апелляций к человеческим достоинствам, правам человека и дискриминациям. Это тот случай когда не нравится - не смотри/не ходи. Благо не смотреть достаточно просто, насколько я понимаю.
Видите ли, позиция "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу" на мой взгляд слабо сочетается с self-responsibility.
no subject
no subject
Не пугайте меня.
no subject
И как тогда быть с тем, что сексапильное женское тело рекламирует все, от пива до бензопил, а сексапильное мужское тело - гораздо меньший ассортимент товаров?
Кроме того, почему вообще сексапильность используется в рекламе? Как это работает?
no subject
Self-responsibility обычно понимается как принятие ответственности за себя, свои решения и свои чувства на себя. Разумеется его можно понимать ещё двумя миллионами разных способов, но я думаю обычно это понимается так. Ну или мной понимается так. Принятие ответственности за оскорблённые чувства которые я испытываю при виде какой то рекламы - это себя от неё оградить, что может быть как "не смотреть", так и "возмущаться пока не уберут". Но "возмущаться пока не уберут" ограничивает право других на ту рекламу что им хочется и в следующий раз на месте этого рекламодателя можешь быть ты, с твоими "странными" или "оскорбительными" взглядами. Вдруг кого то они завтра тоже оскорблять начнут. И в этом случае я хочу оставить за собой право делать что мне хочется, а не оправдываться.
Если уж говорить очень обще, то я хочу жить в мире где нет вообще никаких групп, ни большинства, ни меньшинства, ни геев, ни лесбиянок, ни феминисток, ни коммунистов, ни демократов - есть конкретные убеждения конкретных людей, которые судятся не по группам а ad-hoc. И приемлемы всегда, пока это не ограничивает чью то ещё свободу. Это понятно идеал, но по крайней мере стремиться туда надо :)
no subject
no subject
no subject
Не защищая рекламу в целом, замечу, что в оригинале было our event stuff. На первый взгляд правы те, кто указывал, что event stuff - как раз нанятые специально для такого случая. Но Вам как переводчику, наверное, виднее.
no subject
no subject
Там был хороший комментарий от женщины-программиста, но я его потеряла сейчас.
no subject
Ой :-)
Там был хороший комментарий от женщины-программиста
Этот, наверное.
no subject
no subject
Да, конечно. Я не вижу, где оно понимается иначе. Или вы хотите сказать, что из осознанных чувств никаких действий проистекать в принципе не должно? Как, по-вашему, может тогда меняться ситуация с дискриминацией тех или иных групп населения?
Вообще-то принятие ответственности за свои чувства вовсе не означает, что действия, причиняющие ущерб, должны быть проигнорированы. Особенно это касается системной дискриминации. При ее наличии призыв к дискриминируемым "принять на себя ответственность за свои чувства" в переводе на нормальный язык означает "не мешайте нам и дальше реализовывать свой социальный капитал и не заставляйте нас ощущать неловкость за то, что он у нас есть".
>> "возмущаться пока не уберут" ограничивает право других на ту рекламу что им хочется и в следующий раз на месте этого рекламодателя можешь быть ты, с твоими "странными" или "оскорбительными" взглядами.
Если они (мои взгляды) будут без кавычек оскорбительными и отражаться в рекламе, пусть говорят и убеждают рекламодателя, что лучше рекламу снять.
>> я хочу оставить за собой право делать что мне хочется, а не оправдываться.
Это уже напоминает "декабристы хотели, чтобы не было бедных, а эти - чтобы не было богатых" :)
>> я хочу жить в мире где нет вообще никаких групп, ни большинства, ни меньшинства, ни геев, ни лесбиянок, ни феминисток, ни коммунистов, ни демократов - есть конкретные убеждения конкретных людей, которые судятся не по группам а ad-hoc. И приемлемы всегда, пока это не ограничивает чью то ещё свободу. Это понятно идеал, но по крайней мере стремиться туда надо :)
Мне этот идеал нравится, и я тоже стремлюсь к нему. Я только не понимаю, каким образом может к нему привести стратегия "закрыть глаза на дискриминацию и сделать вид, что я выше этого". Насколько я знаю, никогда еще не было так, чтобы дискриминация исчезала сама по себе - ну, чтобы мажоритарная группа сама по себе безо всяких подсказок решала, что хватит, пора отказаться от привилегий и дать всем равные права.
Вы пишете "пока это не ограничивает чью то ещё свободу". Как была ограничена свобода Sqoot-a размещать сексистские объявления?
no subject
Как мы уже выяснили любые взгляды могут быть оскорбительными для кого нибудь. И проблема эта не обладателя взглядов, такое моё мнение. Разумеется другой экстремум это заявлять что любые оскорбительные высказывания это проблема человека которого оскорбляют. Где то там между находится тонкая смазанная грань. И вот в данном случае её никто не перешёл, девушек там не оскорбляли и не дискриминировали, поэтому всё что она там считает - ради бога, пусть считает, но это галиматья.
no subject
no subject
ИМХО:
Это замечание доказывает, что реклама действительно оскорбительная.
no subject
Я вот ни разу не юноша со взором горящим, но для меня не только такая реклама, но и сама такая тусовка не оскорбительна. Пруф: http://grisabella.livejournal.com/40221.html#comments
no subject
Во-вторых, "таки да" оскорбительно тут предположение, что рекламировать данное мероприятие следует, не обращаясь к аудитории "потребителей высокоинтеллектуальных товаров". Ну может "оскорбительно" и слишком сильное слово, но скажем так, вызывает неприятное ощущение: мол, если люди хотят пообщаться на темы, косвенно связанные сих текущей работой, и попробовать написать что-то интересное в сжатое время - то это, наверное, "юноши, не избалованные изысканной кухней и вниманием девушек", а то бы у них было чем другим заняться, или как?
no subject
Но по первому пункту мне есть что сказать, потому что я аудиторию представляю. Вот вы в подобных мероприятиях участвовали? То, о чём я писала полгода назад, был заключительный эмм.. банкет весьма респектабельного IT форума в Копенгагене, там были люди всех цветов кожи, вероисповеданий и политических ориентаций, ну и обоего полу, конечно
хотя 90% составляли нёрды с безумным взглядом. И тем не менее, организаторы сделали ставку на пиво, картинг и игровые автоматы, и ничего, недовольных я не видела. Наверно, пиво разносили симпатичные девушки, я не обратила внимания.no subject
Но. "Оскорбительным" (хоть я и признал, что это слишком сильное слово) было Ваше мнение о потенциальных участниках как о "юношах, не избалованных изысканной кухней и вниманием девушек", не являющихся "потребителями высокоинтеллектуальных товаров". Или точнее сказать, в рекламе оскорбительным было то, что она создаёт такое мнение о потенциальных участниках.
И опять же повторю, что речь шла не о "корпоративчике" и не о банкете.
пример неудачной рекламы