Я как яркий представитель этой самой "русской интеллектуальной элито" и живущий в UK, тоже там отметился. И я вот чего скажу - я отлично понимаю западный подход и аргументацию по поводу этого вопроса и что на западе дурной тон иметь такую точку зрения, ну или по крайней мере высказывать её в обществе. И я отлично понимаю вас или кого нибудь из тамошних комментаторов, которые так высокомерно кивают на дикарей из России - "элито" или там "инопланетяне", давая понять что в нормальном цивилизованном обществе эта точка зрения удел малограмотного плебса. Я всё же тут уже не мало живу и действительно есть такое.
Ну так вот - я просто не согласен с этим подходом, зная всю аргументацию - не согласен и не считаю его верным. Считаю что он ведёт людей от культуры self responsobility к тупиковой культуре которая применительно к данной ситуации можно охарактеризовать как "trying hard to be offended". Да и ещё много всего.
А тот факт что просто НЕПРИЛИЧНО иметь такую точку зрения - это и вовсе ужасно по очень многим причинам.
Поэтому вы тут думаете что вы так свысока иронизируете над глупыми русскими варварами, которые сути вопроса и аргументации не знают или не понимают - и это часто верно, но ваша позиция ничуть не лучше.
На мой взгляд, Авва закрыл вопрос словами "я не стану участвовать в этом мероприятии - и как раз именно благодаря ТАКОЙ рекламе". Легко понять, что потеря Аввы обойдется им дороже, чем 10 приобретенных черех эту рекламу клиентов.
На самом деле и в России, в которой я живу, заметную часть потребителей отталкивает реклама, основанная на объективации женщины; полагаю, что в секторе потребления высооинтеллектуальных товаров и услуг таких просто большинство.
Насколько я могу судить, формат мероприятия не подразумевает участия "потребителей высокоинтеллектуальных товаров". ЦА -- юноши, не избалованные изысканной кухней и вниманием девушек, что реклама и отражает.
Я вас умоляю! Я вот ни разу не юноша со взором горящим, но для меня не только такая реклама, но и сама такая тусовка не оскорбительна. Пруф: http://grisabella.livejournal.com/40221.html#comments
Во-первых, это всё-таки не "корпоративчик" (что бы ни понималось под этим не вполне мне ясным понятием...)- люди туда приходят, чтобы в охотку, в непринуждённой обстановке, но всё-таки поработать... Во-вторых, "таки да" оскорбительно тут предположение, что рекламировать данное мероприятие следует, не обращаясь к аудитории "потребителей высокоинтеллектуальных товаров". Ну может "оскорбительно" и слишком сильное слово, но скажем так, вызывает неприятное ощущение: мол, если люди хотят пообщаться на темы, косвенно связанные сих текущей работой, и попробовать написать что-то интересное в сжатое время - то это, наверное, "юноши, не избалованные изысканной кухней и вниманием девушек", а то бы у них было чем другим заняться, или как?
Насколько я понимаю посыл поста, оскорбительны две вещи: предположение, что целевой аудитории нравится пить пиво с рук симпатичных девушек (это оскорбительно для ЦА) и отношение к девушкам, которые будут носить это пиво (оскорбительно то, что упомянуты их внешние данные, а не только профессиональные качества). Второй пункт я не комментирую, пусть официантки скажут, я верю, что это некорректно и оскорбительно. Но по первому пункту мне есть что сказать, потому что я аудиторию представляю. Вот вы в подобных мероприятиях участвовали? То, о чём я писала полгода назад, был заключительный эмм.. банкет весьма респектабельного IT форума в Копенгагене, там были люди всех цветов кожи, вероисповеданий и политических ориентаций, ну и обоего полу, конечно хотя 90% составляли нёрды с безумным взглядом. И тем не менее, организаторы сделали ставку на пиво, картинг и игровые автоматы, и ничего, недовольных я не видела. Наверно, пиво разносили симпатичные девушки, я не обратила внимания.
С одной стороны, я согласен, что эта беседа получилась в слишком серьёзных тонах по сравнению с тем, что я имел в виду сказать. Но. "Оскорбительным" (хоть я и признал, что это слишком сильное слово) было Ваше мнение о потенциальных участниках как о "юношах, не избалованных изысканной кухней и вниманием девушек", не являющихся "потребителями высокоинтеллектуальных товаров". Или точнее сказать, в рекламе оскорбительным было то, что она создаёт такое мнение о потенциальных участниках. И опять же повторю, что речь шла не о "корпоративчике" и не о банкете.
Я тоже думаю, что чем выше уровень образования, тем меньше воздействие рекламы с, как ты выразился, "объективацией женщины", то есть попросту с полуголыми красотками.
Вот только никакой дискриминации здесь не вижу - женские духи рекламируют полуголые красавчеги, которые просто не могут спокойно пройти мимо такого запаха и пачками вешаются на счастливую обладательницу.
А теперь можно посмотреть на реал и (а) посчитать, сколько женщин имеют при себе красавчиков, готовых всячески поддерживать свой сексапильный вид, и сколько мужчин имеют аналогичных красавиц (б) сравнить, как в обществе относятся к тем и другим и что предписывают относительно поддержания внешнего вида (в) обратить внимание на то, что реклама с полуголыми красавчиками на 99% продвигает то, что действительно предназначено для привлечения внимания красавчиков, а реклама с красотками может рекламировать все, что угодно - от пива до бензопилы (г) сравнить те же рекламы и обложки книг с изображениями М и Ж и оценить те позы, в которых они там находятся.
"нас все больше и больше" - ну и флаг вам в руки. Только почему вы всех пытаетесь заставить думать и говорить по-своему? В конце концов, если конкретная дама считает, что женщины и мужчины потенциально одинаково хорошие программисты, ну пусть доказывает это делом - либо своим, либо убеждает девочек идти учиться программированию.
А чем эстетически тебе не нравится то, что женщины и мужчины - разные, с разным типом сексуальности, с по-разному устроенными мозгами и психикой, что у них разные социальные роли? Почему любая констатация разности воспринимается как дискриминация? Где же сто цветов?
В офисе и аудитории - не место, да. А в рекламе место всему, что делает рекламу эффективной. Как мы выяснили, применение подобной тематики снижает эффективность рекламы для определенной аудитории. Очевидно, это компенсируется тем, что в другой аудитории оно ее повышает.
Может, и катит, но мне хотелось бы разобраться. А как, вы считаете, эта сексапильность возникает? В смысле, откуда берется понятие о том, что вот это сексапильно для мужчин, а вот то - для женщин?
И как тогда быть с тем, что сексапильное женское тело рекламирует все, от пива до бензопил, а сексапильное мужское тело - гораздо меньший ассортимент товаров?
Кроме того, почему вообще сексапильность используется в рекламе? Как это работает?
Вспомнилась примерно такая реклама: Пляж. Шестеро парней гоняют мяч. Проходит девушка. Пятеро отвлекаются от футбольных дел и долго смотрят ей вслед. Шестой стоит с мячом и всем видом демонтрирует возмущение поведением товарищей. Наконец, все успокаиваются и собираются играть дальше. И тут мимо проходит ... юноша. Мяч у шестого укатывается в воду, теперь к нему с аналогичным возмущением оборачиваются пятеро, глазевших на девушку. Подпись: "Мы не проходим ни на один крупный турнир по футболу, зато у нас хорошие пляжи... Посетите Тель-Авив!"
Не нужно вестись на явную подмену в аргументации. При чем тут духи и полуголые красотки? Я совсем не против полуголых красоток (за что на меня обижались в сообществе феминистки, помнится). Или полуголых красавцев. Реклама развлечений, духов и прочей "внешкольной" деятельности пусть будет любой, которая нравится таргет-аудитории. Но там ведь речь не о духах, а о профессиональном семинаре, насколько я поняла. И, что лично для меня отвратительно, девушки с пивом - не нанятые в клубе Hooters официантки, а сотрудницы этой фирмы. Мне там прочитался именно упор на то, что сотрудники программистской фирмы - программисты, а сотрудницы программистской фирмы - девушки с пивом. Какая должность у этих сотрудниц вне семинара, мне интересно? Программисткий стартап содержит штат сексапильных официанток? Не думаю. Если так, то никаких проблем.
И, что лично для меня отвратительно, девушки с пивом - не нанятые в клубе Hooters официантки, а сотрудницы этой фирмы.
Не защищая рекламу в целом, замечу, что в оригинале было our event stuff. На первый взгляд правы те, кто указывал, что event stuff - как раз нанятые специально для такого случая. Но Вам как переводчику, наверное, виднее.
Я видела перевод у аввы, там было "сотрудницы". Event staff (а не stuff) несколько меняет дело (если имеется в виду, что таки наняли специально официанток, потому что event staff в хорошей фирме может быть и свой собственный). Так что эту часть можем опустить, она меня задела (бы) больше всего. То есть объявление из отвратительного превратилось в обычно-сексистское. Там был хороший комментарий от женщины-программиста, но я его потеряла сейчас.
И диджей у них тоже из состава программистов? Нет, не думаю что девушки сотрудницы, это дико. Фишка хакатона как раз в неформальной обстановке и всяких молодёжно-прикольных занятиях. Обычно это больше всего напоминает слёт гиков в универской общаге, много пива, чипсов, компутеров и т.п. Не думаю что у них это было именно на таком уровне, но идея хакатона такая.
Ну, в общем, даже если это и не сотрудницы, мне не нравится сама идея, что официантки с пивом - это такой бонус для правильных программистов. It's crass. Я имею в виду, что это оскорбительно для самих правильных программистов. Если бы было что-то вроде "в нашем городе самые красивые девушки" - это одно. Хочешь - иди завоевывай, не хочешь - не иди. А когда девушки доставляются на пати - это уже буэ-э-э.
На мой взгляд обвинения "потерпевшей" это примерно как если бы кто то случайно проходя за окном случайно услышал как я прибиваю к стене картину, случайно бью себя по пальцу и кричу что нибудь трёхэтажным матом. Он приходит ко мне домой и начинает читать мне лекцию о том как это плохо - ругаться матом, тем более при детях. Формально разумеется - мат это дурной тон, при детях ужасно втройне. Ты пытаешься что то такое сказать, вроде - ну я случайно, вырвалось, по пальцу больно очень, я не хотел, так собственно мат и работает, для того и придуман, чтобы в таких ситуациях было что сказать. Не говоря уже о том что я это делаю в своём доме, что по идее вообще значит что вас это волновать не должно. Но нет, обьясняют мне в ответ - то что вы делаете это в своём доме не делает мат менее ужасным, да и вообще если я защищаю мат значит я бескультурное быдло и руки мне больше никто не подаст. И хорошо ещё что полицию не позвала! Заявляют мне на прощанье.
Возвращаясь к теме - одно дело эта ваша "обьективация"(извините не знаю где у меня тут твёрдый знак), а другое дело эта вот дурацкая реклама, которая ориентируется на пацанов почти подростков и фирма небось специально наняла каких то там девушек разносить гостям пива. Не долго думая так и написала в рекламе. А сейчас поставлена в позицию где все оправдания себя представляются оправданиями "обьективации женщин". For fuck's sake как говорится... Надо было тупо писать - специально для гостей симпатичные люди разносят пиво!
Это не trying hard to be offended :) Это нормальное чувство собственного достоинства людей, не боящихся, что про них "не так подумают". Не нравится им, что их держат за таких, которым женщины, подающие пиво - это нечто особенно привлекательное, ради чего (в том числе) стоит ехать на фест - ну, они так и говорят: не нра, глупо, дешево и смешно. Не нравится, что людей, с которыми они чувствуют солидарность, делают невидимыми, несуществующими - ну, они так и говорят: нефиг наших трогать. Это та самая культура self-responsibility, от которой подобное поведение, по вашему мнению, уводит.
А если меня оскорбляет реклама свадебных платьев, которая подразумевает что во первых все носители свадебных платьев - женщины, а во вторых что они в них будут неотразимы, как бы намекая нам на то что сейчас мы не такие неотразимые! А вот мне очень нравится носить свадебные платья, ничего с собой не могу поделать. Или может быть меня оскорбляет когда ко мне обращаются "Сэр". Или когда смотрят мне в глаза. Ещё страшно бесит когда кто то нарушает мой personal space в общественном траспорте.
Ответом на всё это видимо является ваша интерпретация принципа self-responsibility, когда мне нужно найти группу таких же повёрнутых на свадебных платьях и начать возмущаться на дикую дискриминацию, когда общество несправедливо считает любителей свадебных платьев исключительно женщинами. А если кто то назовёт меня "Сэр" - немедленно выразить ему моё возмущение, так же отпинывать всех пассажиров общественного транспорта если они посмели подойти ближе чем на метр. Вот такая отличная self-responsibility получится.
Возвращаясь к теме - я не говорю что им не нужно возмущаться если они по каким то причинам чувствуют себя offended, но вот приписывать всякие дискриминации и ещё чёрти чего что она там понаписала - это рационализировать свою нелюбовь к обращению "Сэр" на людях. Может быть любопытно, но это исключительно ваши личные проблемы, девчонки. Не надо всех этих апелляций к человеческим достоинствам, правам человека и дискриминациям. Это тот случай когда не нравится - не смотри/не ходи. Благо не смотреть достаточно просто, насколько я понимаю. Сложно как раз смотреть да выискивать такие вещи, чем они и занимаются.
>> нужно найти группу таких же повёрнутых на свадебных платьях и начать возмущаться на дикую дискриминацию, когда общество несправедливо считает любителей свадебных платьев исключительно женщинами
В общем случае, если вас это действительно оскорбляет, то да, можно возмутиться и объяснить, как эта реклама ущемляет ваши права и транслирует системную дискриминацию. Не вижу в этом ничего странного. Можно найти группу, а можно и самому. Я видел выступления мужчин за ношение юбок - ничего, вполне смотрится. Но только, повторяю, если вы действительно хотите надеть свадебное платье в день своего бракосочетания, но опасаетесь дискриминации.
>> если кто то назовёт меня "Сэр" - немедленно выразить ему моё возмущение, так же отпинывать всех пассажиров общественного транспорта если они посмели подойти ближе чем на метр. Вот такая отличная self-responsibility получится.
Это уже несколько другая ситуация :) Хотя если вас действительно задевает такое обращение, то вполне допустимо попросить так к вам не обращаться и объяснить, почему; и если ваша потребность в личном пространстве может быть удовлетворена без того, чтобы остальным пассажирам пришлось бы сгрудиться в кучку, то вполне можно попросить пересесть.
>> я не говорю что им не нужно возмущаться если они по каким то причинам чувствуют себя offended, но вот приписывать всякие дискриминации и ещё чёрти чего что она там понаписала - это рационализировать свою нелюбовь к обращению "Сэр" на людях.
Можно поинтересоваться, почему вы считаете, что дискриминация была приписана? И как именно вы это понимаете:
- что на самом деле никакой дискриминации женщин нет ни в реале, ни в этой рекламе - что в реале дискриминация, может, и есть, но в этой рекламе ее нет - что дискриминацию в рекламе можно углядеть, но авторы ничего такого в виду не имели - еще что-то?
Я совершенно не вижу, почему бы человеку не высказать, почему то или иное обращение вызывает у него неприятные чувства.
>> Может быть любопытно, но это исключительно ваши личные проблемы, девчонки.
Так ведь опыт показывает, что не только их личные проблемы.
>> Не надо всех этих апелляций к человеческим достоинствам, правам человека и дискриминациям. Это тот случай когда не нравится - не смотри/не ходи. Благо не смотреть достаточно просто, насколько я понимаю.
Видите ли, позиция "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу" на мой взгляд слабо сочетается с self-responsibility.
Ну я там выше ещё раз написал, может там понятнее - http://taki-net.livejournal.com/1316185.html?thread=27961433#t27961433
Self-responsibility обычно понимается как принятие ответственности за себя, свои решения и свои чувства на себя. Разумеется его можно понимать ещё двумя миллионами разных способов, но я думаю обычно это понимается так. Ну или мной понимается так. Принятие ответственности за оскорблённые чувства которые я испытываю при виде какой то рекламы - это себя от неё оградить, что может быть как "не смотреть", так и "возмущаться пока не уберут". Но "возмущаться пока не уберут" ограничивает право других на ту рекламу что им хочется и в следующий раз на месте этого рекламодателя можешь быть ты, с твоими "странными" или "оскорбительными" взглядами. Вдруг кого то они завтра тоже оскорблять начнут. И в этом случае я хочу оставить за собой право делать что мне хочется, а не оправдываться.
Если уж говорить очень обще, то я хочу жить в мире где нет вообще никаких групп, ни большинства, ни меньшинства, ни геев, ни лесбиянок, ни феминисток, ни коммунистов, ни демократов - есть конкретные убеждения конкретных людей, которые судятся не по группам а ad-hoc. И приемлемы всегда, пока это не ограничивает чью то ещё свободу. Это понятно идеал, но по крайней мере стремиться туда надо :)
>> Self-responsibility обычно понимается как принятие ответственности за себя, свои решения и свои чувства на себя.
Да, конечно. Я не вижу, где оно понимается иначе. Или вы хотите сказать, что из осознанных чувств никаких действий проистекать в принципе не должно? Как, по-вашему, может тогда меняться ситуация с дискриминацией тех или иных групп населения?
Вообще-то принятие ответственности за свои чувства вовсе не означает, что действия, причиняющие ущерб, должны быть проигнорированы. Особенно это касается системной дискриминации. При ее наличии призыв к дискриминируемым "принять на себя ответственность за свои чувства" в переводе на нормальный язык означает "не мешайте нам и дальше реализовывать свой социальный капитал и не заставляйте нас ощущать неловкость за то, что он у нас есть".
>> "возмущаться пока не уберут" ограничивает право других на ту рекламу что им хочется и в следующий раз на месте этого рекламодателя можешь быть ты, с твоими "странными" или "оскорбительными" взглядами.
Если они (мои взгляды) будут без кавычек оскорбительными и отражаться в рекламе, пусть говорят и убеждают рекламодателя, что лучше рекламу снять.
>> я хочу оставить за собой право делать что мне хочется, а не оправдываться.
Это уже напоминает "декабристы хотели, чтобы не было бедных, а эти - чтобы не было богатых" :)
>> я хочу жить в мире где нет вообще никаких групп, ни большинства, ни меньшинства, ни геев, ни лесбиянок, ни феминисток, ни коммунистов, ни демократов - есть конкретные убеждения конкретных людей, которые судятся не по группам а ad-hoc. И приемлемы всегда, пока это не ограничивает чью то ещё свободу. Это понятно идеал, но по крайней мере стремиться туда надо :)
Мне этот идеал нравится, и я тоже стремлюсь к нему. Я только не понимаю, каким образом может к нему привести стратегия "закрыть глаза на дискриминацию и сделать вид, что я выше этого". Насколько я знаю, никогда еще не было так, чтобы дискриминация исчезала сама по себе - ну, чтобы мажоритарная группа сама по себе безо всяких подсказок решала, что хватит, пора отказаться от привилегий и дать всем равные права.
Вы пишете "пока это не ограничивает чью то ещё свободу". Как была ограничена свобода Sqoot-a размещать сексистские объявления?
> Если они (мои взгляды) будут без кавычек оскорбительными и отражаться в рекламе, пусть говорят и убеждают рекламодателя, что лучше рекламу снять.
Как мы уже выяснили любые взгляды могут быть оскорбительными для кого нибудь. И проблема эта не обладателя взглядов, такое моё мнение. Разумеется другой экстремум это заявлять что любые оскорбительные высказывания это проблема человека которого оскорбляют. Где то там между находится тонкая смазанная грань. И вот в данном случае её никто не перешёл, девушек там не оскорбляли и не дискриминировали, поэтому всё что она там считает - ради бога, пусть считает, но это галиматья.
Вспомнился очень популярный ролик перед очередным митингом, где девушек призывали идти на митинг, так как туда ходят самые образованные, обеспеченные и т.п. молодые люди. А потом оказалось, что это еще и реклама сайта знакомств таким образом проехалась на политической волне.
Это объективация мужчин. Но в связи с дискриминацией мужчин их объективация представляется обществу чем-то настолько естественным, что ни у кого даже не возникает мысли протестовать против нее.
сбербанк, отчаявшись навязать мне кредитную карту (в каждом новом письме он увеличивал сумму, но, как известно, наш бывший советский народ, если видит обещание прибыли 60% в месяц, понимает, что это кидалово, и денег не несет, и только увидев 200%, не выдерживает и несет; видимо, он не дошел до нужной суммы), прислал письмо с предложением какого-то сертификата с рекламным количеством процентов 0,01% (это не опечатка, не 0,01 = 1%, а именно 0,01%)... в год.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
И я вот чего скажу - я отлично понимаю западный подход и аргументацию по поводу этого вопроса и что на западе дурной тон иметь такую точку зрения, ну или по крайней мере высказывать её в обществе. И я отлично понимаю вас или кого нибудь из тамошних комментаторов, которые так высокомерно кивают на дикарей из России - "элито" или там "инопланетяне", давая понять что в нормальном цивилизованном обществе эта точка зрения удел малограмотного плебса. Я всё же тут уже не мало живу и действительно есть такое.
Ну так вот - я просто не согласен с этим подходом, зная всю аргументацию - не согласен и не считаю его верным. Считаю что он ведёт людей от культуры self responsobility к тупиковой культуре которая применительно к данной ситуации можно охарактеризовать как "trying hard to be offended". Да и ещё много всего.
А тот факт что просто НЕПРИЛИЧНО иметь такую точку зрения - это и вовсе ужасно по очень многим причинам.
Поэтому вы тут думаете что вы так свысока иронизируете над глупыми русскими варварами, которые сути вопроса и аргументации не знают или не понимают - и это часто верно, но ваша позиция ничуть не лучше.
no subject
На самом деле и в России, в которой я живу, заметную часть потребителей отталкивает реклама, основанная на объективации женщины; полагаю, что в секторе потребления высооинтеллектуальных товаров и услуг таких просто большинство.
no subject
no subject
ИМХО:
Это замечание доказывает, что реклама действительно оскорбительная.
no subject
Я вот ни разу не юноша со взором горящим, но для меня не только такая реклама, но и сама такая тусовка не оскорбительна. Пруф: http://grisabella.livejournal.com/40221.html#comments
no subject
Во-вторых, "таки да" оскорбительно тут предположение, что рекламировать данное мероприятие следует, не обращаясь к аудитории "потребителей высокоинтеллектуальных товаров". Ну может "оскорбительно" и слишком сильное слово, но скажем так, вызывает неприятное ощущение: мол, если люди хотят пообщаться на темы, косвенно связанные сих текущей работой, и попробовать написать что-то интересное в сжатое время - то это, наверное, "юноши, не избалованные изысканной кухней и вниманием девушек", а то бы у них было чем другим заняться, или как?
no subject
Но по первому пункту мне есть что сказать, потому что я аудиторию представляю. Вот вы в подобных мероприятиях участвовали? То, о чём я писала полгода назад, был заключительный эмм.. банкет весьма респектабельного IT форума в Копенгагене, там были люди всех цветов кожи, вероисповеданий и политических ориентаций, ну и обоего полу, конечно
хотя 90% составляли нёрды с безумным взглядом. И тем не менее, организаторы сделали ставку на пиво, картинг и игровые автоматы, и ничего, недовольных я не видела. Наверно, пиво разносили симпатичные девушки, я не обратила внимания.no subject
Но. "Оскорбительным" (хоть я и признал, что это слишком сильное слово) было Ваше мнение о потенциальных участниках как о "юношах, не избалованных изысканной кухней и вниманием девушек", не являющихся "потребителями высокоинтеллектуальных товаров". Или точнее сказать, в рекламе оскорбительным было то, что она создаёт такое мнение о потенциальных участниках.
И опять же повторю, что речь шла не о "корпоративчике" и не о банкете.
no subject
Вот только никакой дискриминации здесь не вижу - женские духи рекламируют полуголые красавчеги, которые просто не могут спокойно пройти мимо такого запаха и пачками вешаются на счастливую обладательницу.
Весь вопрос - в целевой аудитории.
no subject
(а) посчитать, сколько женщин имеют при себе красавчиков, готовых всячески поддерживать свой сексапильный вид, и сколько мужчин имеют аналогичных красавиц
(б) сравнить, как в обществе относятся к тем и другим и что предписывают относительно поддержания внешнего вида
(в) обратить внимание на то, что реклама с полуголыми красавчиками на 99% продвигает то, что действительно предназначено для привлечения внимания красавчиков, а реклама с красотками может рекламировать все, что угодно - от пива до бензопилы
(г) сравнить те же рекламы и обложки книг с изображениями М и Ж и оценить те позы, в которых они там находятся.
no subject
no subject
(б) "нас" все больше и больше.
no subject
А чем эстетически тебе не нравится то, что женщины и мужчины - разные, с разным типом сексуальности, с по-разному устроенными мозгами и психикой, что у них разные социальные роли? Почему любая констатация разности воспринимается как дискриминация? Где же сто цветов?
no subject
Вот чего то очень похожее и Брейвик говорил про либеральную диктатуру ;)
no subject
no subject
no subject
Не пугайте меня.
no subject
no subject
no subject
no subject
И никакому из типов сексапильности в рекламе (не направленной прямо на сексуальную привлекательность), а тем более в офисе и аудитории не место.
no subject
no subject
И как тогда быть с тем, что сексапильное женское тело рекламирует все, от пива до бензопил, а сексапильное мужское тело - гораздо меньший ассортимент товаров?
Кроме того, почему вообще сексапильность используется в рекламе? Как это работает?
no subject
Пляж. Шестеро парней гоняют мяч. Проходит девушка. Пятеро отвлекаются от футбольных дел и долго смотрят ей вслед. Шестой стоит с мячом и всем видом демонтрирует возмущение поведением товарищей. Наконец, все успокаиваются и собираются играть дальше. И тут мимо проходит ... юноша. Мяч у шестого укатывается в воду, теперь к нему с аналогичным возмущением оборачиваются пятеро, глазевших на девушку. Подпись: "Мы не проходим ни на один крупный турнир по футболу, зато у нас хорошие пляжи... Посетите Тель-Авив!"
no subject
no subject
Не защищая рекламу в целом, замечу, что в оригинале было our event stuff. На первый взгляд правы те, кто указывал, что event stuff - как раз нанятые специально для такого случая. Но Вам как переводчику, наверное, виднее.
no subject
Там был хороший комментарий от женщины-программиста, но я его потеряла сейчас.
no subject
Ой :-)
Там был хороший комментарий от женщины-программиста
Этот, наверное.
no subject
no subject
no subject
no subject
Возвращаясь к теме - одно дело эта ваша "обьективация"(извините не знаю где у меня тут твёрдый знак), а другое дело эта вот дурацкая реклама, которая ориентируется на пацанов почти подростков и фирма небось специально наняла каких то там девушек разносить гостям пива. Не долго думая так и написала в рекламе. А сейчас поставлена в позицию где все оправдания себя представляются оправданиями "обьективации женщин". For fuck's sake как говорится... Надо было тупо писать - специально для гостей симпатичные люди разносят пиво!
no subject
no subject
Ответом на всё это видимо является ваша интерпретация принципа self-responsibility, когда мне нужно найти группу таких же повёрнутых на свадебных платьях и начать возмущаться на дикую дискриминацию, когда общество несправедливо считает любителей свадебных платьев исключительно женщинами. А если кто то назовёт меня "Сэр" - немедленно выразить ему моё возмущение, так же отпинывать всех пассажиров общественного транспорта если они посмели подойти ближе чем на метр. Вот такая отличная self-responsibility получится.
Возвращаясь к теме - я не говорю что им не нужно возмущаться если они по каким то причинам чувствуют себя offended, но вот приписывать всякие дискриминации и ещё чёрти чего что она там понаписала - это рационализировать свою нелюбовь к обращению "Сэр" на людях. Может быть любопытно, но это исключительно ваши личные проблемы, девчонки. Не надо всех этих апелляций к человеческим достоинствам, правам человека и дискриминациям. Это тот случай когда не нравится - не смотри/не ходи. Благо не смотреть достаточно просто, насколько я понимаю. Сложно как раз смотреть да выискивать такие вещи, чем они и занимаются.
no subject
В общем случае, если вас это действительно оскорбляет, то да, можно возмутиться и объяснить, как эта реклама ущемляет ваши права и транслирует системную дискриминацию. Не вижу в этом ничего странного. Можно найти группу, а можно и самому. Я видел выступления мужчин за ношение юбок - ничего, вполне смотрится. Но только, повторяю, если вы действительно хотите надеть свадебное платье в день своего бракосочетания, но опасаетесь дискриминации.
>> если кто то назовёт меня "Сэр" - немедленно выразить ему моё возмущение, так же отпинывать всех пассажиров общественного транспорта если они посмели подойти ближе чем на метр. Вот такая отличная self-responsibility получится.
Это уже несколько другая ситуация :) Хотя если вас действительно задевает такое обращение, то вполне допустимо попросить так к вам не обращаться и объяснить, почему; и если ваша потребность в личном пространстве может быть удовлетворена без того, чтобы остальным пассажирам пришлось бы сгрудиться в кучку, то вполне можно попросить пересесть.
>> я не говорю что им не нужно возмущаться если они по каким то причинам чувствуют себя offended, но вот приписывать всякие дискриминации и ещё чёрти чего что она там понаписала - это рационализировать свою нелюбовь к обращению "Сэр" на людях.
Можно поинтересоваться, почему вы считаете, что дискриминация была приписана? И как именно вы это понимаете:
- что на самом деле никакой дискриминации женщин нет ни в реале, ни в этой рекламе
- что в реале дискриминация, может, и есть, но в этой рекламе ее нет
- что дискриминацию в рекламе можно углядеть, но авторы ничего такого в виду не имели
- еще что-то?
Я совершенно не вижу, почему бы человеку не высказать, почему то или иное обращение вызывает у него неприятные чувства.
>> Может быть любопытно, но это исключительно ваши личные проблемы, девчонки.
Так ведь опыт показывает, что не только их личные проблемы.
>> Не надо всех этих апелляций к человеческим достоинствам, правам человека и дискриминациям. Это тот случай когда не нравится - не смотри/не ходи. Благо не смотреть достаточно просто, насколько я понимаю.
Видите ли, позиция "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу" на мой взгляд слабо сочетается с self-responsibility.
no subject
Self-responsibility обычно понимается как принятие ответственности за себя, свои решения и свои чувства на себя. Разумеется его можно понимать ещё двумя миллионами разных способов, но я думаю обычно это понимается так. Ну или мной понимается так. Принятие ответственности за оскорблённые чувства которые я испытываю при виде какой то рекламы - это себя от неё оградить, что может быть как "не смотреть", так и "возмущаться пока не уберут". Но "возмущаться пока не уберут" ограничивает право других на ту рекламу что им хочется и в следующий раз на месте этого рекламодателя можешь быть ты, с твоими "странными" или "оскорбительными" взглядами. Вдруг кого то они завтра тоже оскорблять начнут. И в этом случае я хочу оставить за собой право делать что мне хочется, а не оправдываться.
Если уж говорить очень обще, то я хочу жить в мире где нет вообще никаких групп, ни большинства, ни меньшинства, ни геев, ни лесбиянок, ни феминисток, ни коммунистов, ни демократов - есть конкретные убеждения конкретных людей, которые судятся не по группам а ad-hoc. И приемлемы всегда, пока это не ограничивает чью то ещё свободу. Это понятно идеал, но по крайней мере стремиться туда надо :)
no subject
Да, конечно. Я не вижу, где оно понимается иначе. Или вы хотите сказать, что из осознанных чувств никаких действий проистекать в принципе не должно? Как, по-вашему, может тогда меняться ситуация с дискриминацией тех или иных групп населения?
Вообще-то принятие ответственности за свои чувства вовсе не означает, что действия, причиняющие ущерб, должны быть проигнорированы. Особенно это касается системной дискриминации. При ее наличии призыв к дискриминируемым "принять на себя ответственность за свои чувства" в переводе на нормальный язык означает "не мешайте нам и дальше реализовывать свой социальный капитал и не заставляйте нас ощущать неловкость за то, что он у нас есть".
>> "возмущаться пока не уберут" ограничивает право других на ту рекламу что им хочется и в следующий раз на месте этого рекламодателя можешь быть ты, с твоими "странными" или "оскорбительными" взглядами.
Если они (мои взгляды) будут без кавычек оскорбительными и отражаться в рекламе, пусть говорят и убеждают рекламодателя, что лучше рекламу снять.
>> я хочу оставить за собой право делать что мне хочется, а не оправдываться.
Это уже напоминает "декабристы хотели, чтобы не было бедных, а эти - чтобы не было богатых" :)
>> я хочу жить в мире где нет вообще никаких групп, ни большинства, ни меньшинства, ни геев, ни лесбиянок, ни феминисток, ни коммунистов, ни демократов - есть конкретные убеждения конкретных людей, которые судятся не по группам а ad-hoc. И приемлемы всегда, пока это не ограничивает чью то ещё свободу. Это понятно идеал, но по крайней мере стремиться туда надо :)
Мне этот идеал нравится, и я тоже стремлюсь к нему. Я только не понимаю, каким образом может к нему привести стратегия "закрыть глаза на дискриминацию и сделать вид, что я выше этого". Насколько я знаю, никогда еще не было так, чтобы дискриминация исчезала сама по себе - ну, чтобы мажоритарная группа сама по себе безо всяких подсказок решала, что хватит, пора отказаться от привилегий и дать всем равные права.
Вы пишете "пока это не ограничивает чью то ещё свободу". Как была ограничена свобода Sqoot-a размещать сексистские объявления?
no subject
Как мы уже выяснили любые взгляды могут быть оскорбительными для кого нибудь. И проблема эта не обладателя взглядов, такое моё мнение. Разумеется другой экстремум это заявлять что любые оскорбительные высказывания это проблема человека которого оскорбляют. Где то там между находится тонкая смазанная грань. И вот в данном случае её никто не перешёл, девушек там не оскорбляли и не дискриминировали, поэтому всё что она там считает - ради бога, пусть считает, но это галиматья.
no subject
А потом оказалось, что это еще и реклама сайта знакомств таким образом проехалась на политической волне.
no subject
no subject
no subject
no subject
Это распространенный порок рекламщиков - делать рекламу не для таргет-группы, а в лучшем случае для заказчика, а чаще для себя любимых.
пример неудачной рекламы