taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-05-22 02:35 am

Домик в Кузьминках

Скромный такой домик в любимом москвичами парке


А что на табло, таком красненьком?




135 нанозивертов/час, терпимо. Спите спокойно, подданые халифа.

ЗЫ. За несколько минут упало до 122. Спите совсем спокойно - это просто ветерком радон из захоронений всякого оборудования принесло, а теперь унесло. В сторону пляжа.

[identity profile] tacente.livejournal.com 2012-05-21 10:38 pm (UTC)(link)
В Москве вроде среднее значение -- 180. Так что лучше среднего в Кузьминках-то.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-05-21 10:39 pm (UTC)(link)
Это в московских зданиях такое среднее, а не на пленэре.

[identity profile] tacente.livejournal.com 2012-05-21 10:39 pm (UTC)(link)
Ну все равно это фоновые значения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-05-21 10:41 pm (UTC)(link)
Совершенно согласен, не надо принимать очень всерьез.

С другой стороны, измерительный пункт НПО "Радон" в Кузьминках, скажем так, не зря.

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2012-05-21 11:20 pm (UTC)(link)
пока наука не обнаружила гипотетический молекулярный механизм ремонта радиационных повреждений в клетках, рассеяние радиоактивных изотопов по большой площади можно предположительно считать рассеянием на большую популяцию неизменного числа дополнительных случаев появления раковой опухоли и генетически дефектного потомства.
Конечно, если придумать способ сбора и обработки тотальной и подробной медицинской и экологической информации, появится возможность проверки гипотезы ремонта с другой стороны, через статистику. Но пока что и этот подход науке недоступен.

[identity profile] tacente.livejournal.com 2012-05-21 11:29 pm (UTC)(link)
Ну почему недоступен, в ряде областей (в Скандинавии) люди столетиями живут в условиях радиационного фона от горных пород, во много раз превышающий фоновый по Москве. Наверняка можно собрать данные по заболеваниям и продолжительности жизни в этих краях.

Тут же "фон" -- ключевое слово; а радиационная биология -- наука молодая, и определение опасных/безопасных величин проводится в лучшем случае на глазок.

[identity profile] 0lenka.livejournal.com 2012-05-22 05:36 am (UTC)(link)
Ну почему же? Если излучение небольшое, клеточные механизмы репарации с повреждения ми вполне справляются. Если уже не справляются - тады ой, конечно. Нелинейная зависимость. Следовательно, если размазать повреждающий фактор достаточно тонким слоем - его влияние на популяцию будет ничтожным.
Случаев рака, конечно, по-любому прибавится - за счет тех, у кого дефекты в самом механизме репарации. Но это изначально группа риска, им и загорать-то не стоит.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2012-05-22 07:48 am (UTC)(link)
Вдогонку уместному замечанию ygam'а, стоит упомянуть про то, что высокий фон бывает не только в Иране: в той же Бразилии есть места с серьезным фоном, хотя в Иран тут впереди всех. Но вообще, вредность малых доз радиации пока что -- гипотеза. Недоказанная. И есть намеки на то, что она банально неверна. По крайней мере, сущестует некоторый массив данных, указывающий, что при прочих равных, несколько большая среднегодичная доза делает целовека только более здоровым.

что меня не убивает, делает меня сильнее

[identity profile] bolek-runkovski.livejournal.com 2012-05-22 11:26 am (UTC)(link)
...

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2012-05-22 04:24 pm (UTC)(link)
*в ряде областей (в Скандинавии) люди столетиями живут в условиях радиационного фона от горных пород, во много раз превышающий фоновый*

Да-да. Добро пожаловать на курорты Терского берега, например.
(там целые деревни поморов вымерли от сопутствующих дОбыче заболеваний, есличо)

о горцах и радоновых ваннах

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2012-05-22 06:55 pm (UTC)(link)
Другая гипотетическая возможность: в популяциях, которые поколениями жили в мутагенной обстановке, хорошо обстоят дела отнюдь не с ремонтом радиационных повреждений на молекулярном уровне - которого, возможно, не существует, - а совсем с другим.
Если повысить мнительность лейкоцитов (допустим, существует такая регулировка, даже, возможно, не генетическая, а эпигенетическая), организму придется тратить дополнительные силы в связи с истреблением некоторого числа работоспособных клеток, напрасно заподозренных как раковые или потенциально раковые. Но эта повышенная мнительность может все-таки давать преимущества в обсуждаемой популяции.

Re: о горцах и радоновых ваннах

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2012-05-25 12:55 pm (UTC)(link)
Сорри, несколько дней не видел коммента, поэтому отвечаю только сейчас.
Невредность малых (но выше средних) доз радиации наблюдается не только на примерах популяций, поколениями живших в условиях повышенного фона, но и в таких примерах, как сравнение здоровья рабочих корабельных доков, обсуживающих атомоходы с рабочими других корабельных доков (в США). Или сравнение здоровья радиологов и всех остальных врачей. При этом, такое сравнение из времен ранних этапов радиологии, когда никто о безопасности не заботился, в результате ловя *очень большую* дозу, показывает, что много радиации таки вредно. Иными словами, в плане дозы явно существует либо ненулевой порог, либо даже ненулевой оптимум. И, конечно, этот оптимум может быть разным для представителей популяций с разным фоном

вы приводите вдохновляющие сведения

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2012-05-25 04:56 pm (UTC)(link)
явно существует либо ненулевой порог, либо даже ненулевой оптимум
Однако явно - не для всех ученых. Так, в статьях википедии к гипотезе молекулярного ремонта и к существованию порога интенсивности облучения клеток отношение настороженное.
Я подозреваю, что с исследованиями на гранты министерства энергетики США не все гладко в научном плане. Почему-то википедия как пример наиболее тонкого статистического измерения последствий слабой радиации приводит шведские исследования жителей Швеции после чернобыльского облака, а как пример наиболее долгосрочного исследования отдаленных последствий облучения - наблюдение за пережившими Хиросиму и Нагасаки. Чем-то им не угодили отраслевые отчеты.

Re: вы приводите вдохновляющие сведения

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2012-05-25 05:38 pm (UTC)(link)
Это я на на отраслевых исследованиях базирую свой рассказ, а все больше на данных из медицинской физики (там больше Институты Зродовья деньги платят), в частности, преимущественно на теориях Джона Камерона и ряда других товарищей, не столько публично выступающих с этими теориями. Ныне покойный Камерон -- известный мед. физик, основатель одной из самых больших школ в отрасли -- Висконсинской. Вкратце, суть его взглядов в том, что никаких систематически собранных прямых данных о влиянии небольшого увеличения дозы на здоровье нету, все ссылаются на исследования, где доза была большая: те, которые вы привели, плюс, что-то из ранней радиологии. Почему? Его теория: половине специалистов в отрасли допустить, что малые дозы невредны -- банально невыгодно, слишком много усилий и всего прочего вкладывается в dose reduction. Трем четвертям -- банально страшно плане этики, ведь если малая доза таки вредит, то любое исследование, доказывающее сей факт, нанесет прямой вред исследуемым. Плюс финансировать такие исследования трудно, так как все в правительстве и Конгрессе боятся самого слова "радиация". Короче, все плохо. Поэтому и есть только непрамые данные -- те же работники доков и врачи/радиологи.