taki_net | Шизофреники вяжут веники

А можно я тоже спрошу, без подначки, но с нарушением известного закона.

Вот Германия 30-х-40-х годов, поди, куда лучше выполняла свои обязанности перед гражданами (не перед всеми, конечно, but who cares, right?). И автобаны вон какие строила, да, думаю, и в медицине массе народа не отказывала. Сочтете ли вы нечестными тех, кто видя то, что происходит с государством, решит не спонсировать его своими деньгами? Или они должны сначала уплатить налоги на содержание газовых печей, и только потом протестовать?

Это не подначка, мне действительно интересно, как вы себе это представляете. Ведь какие автобаны!

Если они будут продолжать ездить по автобанам, пользоваться больницами и т.д., и не будут бороться как-то иначе, чем просто не платить налоги - да, сочту нечестными. Не сочту нечестными, если будут или вести политическую и/или партизанскую войну, или просто самоустранятся из общества - уйдут в отшельники, уедут.

Почему -- просто не платить налоги? В исходном постинге был когнитивный диссонанс именно потому что они и уклоняются от налогов, и при этом, гады такие, еще и белые ленточки надевают. По мне так наоборот: если поддерживаешь государство и уклоняешься от налогов -- когнитивный диссонанс. А если борешься с коррупционным гоударством и не платишь ему налогов (не поддерживаешь его материально) -- все в гармонии.

У меня вопрос ровно к этому: в чем там когнитивный диссонанс-то? В том, что люди уклоняются от платы бандитской крыше, которая им ничего не дает и которую они не нанимали?

В том, что они не платили налоги и легитимному Ельцину. Т.е. связка "не платят налоги, следовательно, делают это из политических побуждений" не работает.

Почему это не работает? Ельцин что, был магом-чародеем и сразу бросился налаживать социальные защиты для граждан? И тогда все понимали, что воруют, поэтому с чего бы это платить ворам?

Ну так я и говорю то же самое: не платили ворам. Воры от этого перестали быть ворами? Нет. Так какой смысл в этом виде протеста?

Только учтите, что "сочту нечестными" =/= "осуждаю". Это такая ситуация, где этически правильный выбор имеет очень высокую цену. Платить ее или нет, каждый решает сам, а другим тут делать нечего. Тем не менее, решение "я буду бороться путем неуплаты налогов, пусть в газовых печах будет чуть поменьше газа" - оно нечестное. Это самообман, потому что газа поменьше не будет, будет поменьше хлеба для детей. И потому что _это_ правительство, с газовыми печами, не из тех, которые уходят, увидев, что ему не платят налоги.

И потому что _это_ правительство, с газовыми печами, не из тех, которые уходят, увидев, что ему не платят налоги.
Такое правительство не уходит, если ему не сопротивляются. Более того, такое правительство только и приходит к власти, если ему не сопротивляются.

У меня глубочайший когнитивный диссонанс от того, что самоназванные "левые", вроде вас, этого не понимают. Впрочем, кажется, не зря.

Я не говорил, что сопротивляться не нужно, вы опять приписываете мне высказывания вашего умозрительного левого оппонента.

pigbig такого тоже не говорила. Сопротивление необходимо, но тот метод, который вы предлагаете (уклонение от уплаты налогов) эффективным я признать не могу. Налоги не платят уже больше десяти лет,а положение не то что не исправилось, оно еще и ухудшилось.

Верно.

Погодите, а между сопротивлением и поддержкой других степеней нет?

Что люди НЕ СОПРОТИВЛЯЮТСЯ, а не видят причин платить неприятному правительству - такой вариант Вас чем не устраивает?

Вы упрекали

pigbig в антропоморфизации государства/правительства, а сейчас сами делаете ту же ошибку. Вы/мы (все, кто платит налоги хотя бы частично) платят их не правительству и не государству. Они только распорядители, слуги, как справедливо указала

ninazino. Пусть вороватые, неэффективные, неумелые, но тем не менее они часть этих денег направляют на нужды всех жителей. Это и есть причина, по которой я плачу налоги. Пенсионеры, безработные, дети - все они получают часть моих налогов, пусть даже эта часть совсем не та, которую я счел бы справедливой. Они и есть причина.

Вариант, когда люди не видят этой причины, меня не устраивает потому, что при этом страдают не чиновники и не правительство (они себя не обидят тем или иным способом), и не те, кто может укрыть от налогов достаточно, чтобы пользоваться платными услугами, а самая беззащитная часть населения - те, чье существование зависит от социальных программ чуть менее, чем полностью.

Понял, разговор бесполезен.

Ладно, не так резко, попробуем еще один раз.

Говорил и говорю, что человек ВПРАВЕ так считать, как Вы сказали (более того, я сам придерживаюсь такого же взгляда на целесообразность налогов).

Но между "мне нравится поступать так" и "я готов объявить такой поступок общезначимой этической нормой" - дистанция огромного размера, которую Вы переступили как-то совсем незаметно.

Вы не могли бы привести какие-то этические обоснования для ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ такого поведения?

Я нигде не говорил, что это поведение обязательно, и одно оно неосуждаемо (а все остальные обязательно осуждаемы). Если вы почитаете вот здесь: http://taki-net.livejournal.com/1338433.html?thread=28239681#t28239681, то это, по-моему, ясно.

>> этические обоснования для ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ такого поведения

Для ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ - нет, не водится у меня таких обоснований. Для правильности - пожалуйста. С моей точки зрения этика включает в себя заботу о более слабых, если это можно сделать без серьезной опасности для жизни и здоровья. Налоги - это и есть забота о более слабых. Они попадают в карман и более сильным тоже, но нас они в этом раскладе не интересуют. Если уплата налогов так сильно подрывает возможность нормальной жизни, то уклонение от уплаты налогов, с моей точки зрения, не будет этически предосудительным, тем более в условиях распада социальной системы.

Я отбрасываю ту часть, которая не относится к делу, и что остается: нет моральной нормы, обязывающей россиян платить налоги. О чем тогда базар?

Дьявол в деталях, которые вы сочли не относящимися к делу. Скажите, есть моральная норма, обязывающая не убивать? Ее же тоже обставляют оговорками - если нет угрозы жизни, которую можно отвести иначе, например. Так и здесь.

Мы вообще не базарим, а беседуем, выясняя позицию друг друга. Примерно по такой схеме:

(1) я сказал, что уклонение от налогов как способ борьбы с неправедным правительством не хляет и спросил у вас, как вам кажется, будут ли пользоваться соц услугами (оплачиваемыми из налогов) те, кто налоги не платит или недоплачивает. За вас ответил

aka_author, что не будут, если у них есть деньги пользоваться платными услугами.

(2)

ninazino спросила, как я отношусь к тем, кто не платил налоги в гитлеровской Германии. Я ответил, что если они это делают для ослабления гитлеровской Германии, и больше никак не участвуют, то они сами себя обманывают.

(3) Тем временем вы сформулировали, что можно ведь не платить не как способ борьбы, а просто потому, что платить причин нет, ни моральных, ни каких других, и следовательно, что это "ФОНОВОЕ НОРМАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, не нуждающееся ни в оправдании, ни в объяснении". После чего вы спросили, как я отношусь к такому поведению.

(4) Вы почему-то решили, что я выдвигаю какие-то невиданно высокой требовательности нормы,, обязательные для всех, и попросили объяснить, на каком основании. Я ответил, что основания у меня ровно те же, что и у моральной нормы "помоги ближнему твоему".

так не пойдет, Вы выдвигаете противоположные тезисы

Но сначала Ваши пункты 1-2: при чем тут ДРУГИЕ люди со своими тезисами? Меня вообще не интересует Ваша полемика с ними, у меня есть свои вопросы к Вам, которые я хочу обсуждать.

+++ Я ответил, что основания у меня ровно те же, что и у моральной нормы "помоги ближнему твоему".

И это говорится сразу после утверждения, что такой нормы нет?

Давайте, чтобы закончить бесполезный спор, ответьте на простой вопрос (я, кажется, забыл слово "пожалуйста", вот говорю его): Вы тоже считаете, что толерантное отношение многих русских к неплатежу налогов дискредитирует их требования честных выборов?

Просто если Вы отвечаете "нет", можно дальше обсудить Ваши претензии к тому, как была передана и в каком тоне критиковалась позиция Е.Гаповой, а если "да", то имеет смысл обсуждать Вашу позицию, а не Гаповой.

>> при чем тут ДРУГИЕ люди со своими тезисами?

Я понял ваш вопрос так, что вы просите меня объяснить, что мы здесь обсуждаем, и почему именно это.

>> И это говорится сразу после утверждения, что такой нормы нет?

Норма есть. Но у нее применения есть исключения, как у любой нормы. Это вы, как мне показалось, считаете, что раз нет нормы, обязательной к выполнению любой ценой и в любой ситуации, то ее вообще нет. А я так не думаю.

>> Вы тоже считаете, что толерантное отношение многих русских к неплатежу налогов дискредитирует их требования честных выборов?

Нет, я так не считаю. Даже неуплатчикам налогов полагаются честные выборы.

ПС. http://taki-net.livejournal.com/1339793.html - это про меня?

+++ ПС. http://taki-net.livejournal.com/1339793.html - это про меня?

В первую очередь и в наиболее жесткой форме - не о Вас (в отличие от Вас, другой мой френд сказал что да, утром налоги, вечером требования ответственного правительства). А можно ли применить это к Вам - решайте Вы. Пока мне кажется, что Вы прежде всего защищаете полемическими вывертами симпатичного Вам человека, а вот полностью ли разделяете ее позицию или менее чем наполовину - этого я не понял.

(no subject)

blades-of-grass.livejournal.com - 2012-05-24 22:11 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2012-05-24 23:14 (UTC) - Expand

(no subject)

blades-of-grass.livejournal.com - 2012-05-25 01:31 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2012-05-24 23:50 (UTC) - Expand

"С моей точки зрения этика включает в себя заботу о более слабых, если это можно сделать без серьезной опасности для жизни и здоровья. Налоги - это и есть забота о более слабых."

Я знаю одного недоплачивающего налоги бизнесмена, который заботится о десятке "более слабых" людей в его окружении. В чем он неэтичен?

Нет, я все понимаю про налоги в широком смысле и вообще-то являюсь сторонницей и государства, и налогов. Но в России не все эти принципы работают.

На это очень просто ответить: в России они не получают практически ничего. Причем те крохи, которые они все же получают в виде мизерных пенсий, от ваших налогов никак не зависит.

http://taki-net.livejournal.com/1338433.html?thread=28270401#t28270401

Это вы меня так прогоняете из такинетова журнала? Оригинально :))

Да уж. Если могут неправильно понять, значит, поймут. Я вообще-то хотел сказать, что хозяин журнала попросил меня прекратить дискуссию, а потому я вам ответить не могу. Спасибо за беседу.