![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Шизофреники вяжут веники
И последняя цитата из Pigbig
http://pigbig.livejournal.com/737540.html?thread=9084932#t9084932
(о том, что недоплачивать налоги русскому государству - это воровство)
конечно - воровство. школы, больницы, дома престарелых. наука, медицина, армия. инфраструктура, дороги.
не люблю правых, знаете ли. люблю левых :)
армия... люблю левых
армия... люблю левых
Боже которого нет, что за бред... Слава Тебе, которого говорят что нет, что этот кошмар закончился.
http://pigbig.livejournal.com/737540.html?thread=9084932#t9084932
(о том, что недоплачивать налоги русскому государству - это воровство)
конечно - воровство. школы, больницы, дома престарелых. наука, медицина, армия. инфраструктура, дороги.
не люблю правых, знаете ли. люблю левых :)
армия... люблю левых
армия... люблю левых
Боже которого нет, что за бред... Слава Тебе, которого говорят что нет, что этот кошмар закончился.
no subject
no subject
Такое правительство не уходит, если ему не сопротивляются. Более того, такое правительство только и приходит к власти, если ему не сопротивляются.
У меня глубочайший когнитивный диссонанс от того, что самоназванные "левые", вроде вас, этого не понимают. Впрочем, кажется, не зря.
no subject
no subject
no subject
Что люди НЕ СОПРОТИВЛЯЮТСЯ, а не видят причин платить неприятному правительству - такой вариант Вас чем не устраивает?
no subject
Вариант, когда люди не видят этой причины, меня не устраивает потому, что при этом страдают не чиновники и не правительство (они себя не обидят тем или иным способом), и не те, кто может укрыть от налогов достаточно, чтобы пользоваться платными услугами, а самая беззащитная часть населения - те, чье существование зависит от социальных программ чуть менее, чем полностью.
no subject
no subject
Говорил и говорю, что человек ВПРАВЕ так считать, как Вы сказали (более того, я сам придерживаюсь такого же взгляда на целесообразность налогов).
Но между "мне нравится поступать так" и "я готов объявить такой поступок общезначимой этической нормой" - дистанция огромного размера, которую Вы переступили как-то совсем незаметно.
Вы не могли бы привести какие-то этические обоснования для ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ такого поведения?
no subject
>> этические обоснования для ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ такого поведения
Для ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ - нет, не водится у меня таких обоснований. Для правильности - пожалуйста. С моей точки зрения этика включает в себя заботу о более слабых, если это можно сделать без серьезной опасности для жизни и здоровья. Налоги - это и есть забота о более слабых. Они попадают в карман и более сильным тоже, но нас они в этом раскладе не интересуют. Если уплата налогов так сильно подрывает возможность нормальной жизни, то уклонение от уплаты налогов, с моей точки зрения, не будет этически предосудительным, тем более в условиях распада социальной системы.
no subject
no subject
Мы вообще не базарим, а беседуем, выясняя позицию друг друга. Примерно по такой схеме:
(1) я сказал, что уклонение от налогов как способ борьбы с неправедным правительством не хляет и спросил у вас, как вам кажется, будут ли пользоваться соц услугами (оплачиваемыми из налогов) те, кто налоги не платит или недоплачивает. За вас ответил
(2)
(3) Тем временем вы сформулировали, что можно ведь не платить не как способ борьбы, а просто потому, что платить причин нет, ни моральных, ни каких других, и следовательно, что это "ФОНОВОЕ НОРМАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, не нуждающееся ни в оправдании, ни в объяснении". После чего вы спросили, как я отношусь к такому поведению.
(4) Вы почему-то решили, что я выдвигаю какие-то невиданно высокой требовательности нормы,, обязательные для всех, и попросили объяснить, на каком основании. Я ответил, что основания у меня ровно те же, что и у моральной нормы "помоги ближнему твоему".
no subject
Но сначала Ваши пункты 1-2: при чем тут ДРУГИЕ люди со своими тезисами? Меня вообще не интересует Ваша полемика с ними, у меня есть свои вопросы к Вам, которые я хочу обсуждать.
+++ Я ответил, что основания у меня ровно те же, что и у моральной нормы "помоги ближнему твоему".
И это говорится сразу после утверждения, что такой нормы нет?
Давайте, чтобы закончить бесполезный спор, ответьте на простой вопрос (я, кажется, забыл слово "пожалуйста", вот говорю его): Вы тоже считаете, что толерантное отношение многих русских к неплатежу налогов дискредитирует их требования честных выборов?
Просто если Вы отвечаете "нет", можно дальше обсудить Ваши претензии к тому, как была передана и в каком тоне критиковалась позиция Е.Гаповой, а если "да", то имеет смысл обсуждать Вашу позицию, а не Гаповой.
no subject
>> при чем тут ДРУГИЕ люди со своими тезисами?
Я понял ваш вопрос так, что вы просите меня объяснить, что мы здесь обсуждаем, и почему именно это.
>> И это говорится сразу после утверждения, что такой нормы нет?
Норма есть. Но у нее применения есть исключения, как у любой нормы. Это вы, как мне показалось, считаете, что раз нет нормы, обязательной к выполнению любой ценой и в любой ситуации, то ее вообще нет. А я так не думаю.
>> Вы тоже считаете, что толерантное отношение многих русских к неплатежу налогов дискредитирует их требования честных выборов?
Нет, я так не считаю. Даже неуплатчикам налогов полагаются честные выборы.
ПС. http://taki-net.livejournal.com/1339793.html - это про меня?
no subject
В первую очередь и в наиболее жесткой форме - не о Вас (в отличие от Вас, другой мой френд сказал что да, утром налоги, вечером требования ответственного правительства). А можно ли применить это к Вам - решайте Вы. Пока мне кажется, что Вы прежде всего защищаете полемическими вывертами симпатичного Вам человека, а вот полностью ли разделяете ее позицию или менее чем наполовину - этого я не понял.
no subject
Я защищаю симпатичного мне человека от полемических вывертов, по которым вопрос, заданный для прояснения ситуации, оказывается уколами и еще чем-то там. Мне кажется, что вы не поняли, о чем спрашивала и что хотела сказать
>> 1. Владельцы издательства АСТ грубо и крупно уклонялись от налогов, "мошенничали" и "воровали";
Я бы написал без кавычек. Лучше называть вещи так как они есть: уклонение от уплаты налогов и сокрытие доходов - это мошеснничество и воровство, даже если этому есть такие оправдания, как я писал выше.
>> 3. а значит, рядовые сотрудники и маститые авторы АСТа тоже сознательно крали из казны
Насчет "сознательно" я бы поспорил. Во-первых, человек хорошо умеет вытеснять неприятные факты из сознания. Во-вторых, альтернативой, возможно, было бы тяжелое существование - а с какой стати принципиально идти на такое, если все равно от этого АСТ налоги платить не начнет?
>> 5. и когда все эти люди, мошенники и воры, протестуют на Чистых прудах против нечестных выборов и вообще нечестности власти - это смешно ("вызывает когнитивный диссонанс" - по-ученому говорит г-жа доцент)
А вот тут уже подмена. Она таки говорит "когнитивный диссонанс", и вы немедленно выбираете наихудшее истолкование. А она говорит просто, что в теории общественного договора (на которой, как ей кажется, основан протест оккупая) только соблюдающие договор граждане могут требовать соблюдения договора от правительства. А тут получается такой гибрид, что когнитивный диссонанс игнорировать трудно.
no subject
+++ Лучше называть вещи так как они есть: уклонение от уплаты налогов и сокрытие доходов - это мошеснничество и воровство
Это НЕ ВОРОВСТВО, не только в России, но и ни в какой, сколь угодно социальной и налоговой для нас с Вами приемлемой стране (я исхожу из гипотезы, что мы с Вами едины в вопросе о желательном уровне и направлении расходования налогов). Это использование эмоционального усиления - как в СССР ввели понятие "подрыв общественного строя" для ассоциации с диверсантом-ПОДРЫВНИКОМ. И это, как правило, не мошенничество (злоупотребление доверием). Это - уклонение от налогов.
+++ А она говорит просто, что в теории общественного договора (на которой, как ей кажется, основан протест оккупая) только соблюдающие договор граждане могут требовать соблюдения договора от правительства.
Нет ничего подобного в теории общественного договора. Общественный договор, для начала, заключается не между правительством и гражданами, а между гражданами и гражданами. Граждане договариваются, в числе прочего, финансировать рес публика (общие нужды) и для управления этими деньгами ВЫБИРАЮТ (нанимают) правительство. Проблема нарушения ДУХА общественного договора одними классами общества перед другими (условно говоря, богатыми и продвинутыми перд остальными) вполне себе существует; но ее решению препятствует вовсе не только эгоизм богатых, но и отсутствие корректно учрежденного правительства. Вы полагаете, что (негласный) общественный договор все равно обязывает богатых передавать деньги бедным через нелегальный и неэффективный механизм существующего правительства; это дискутабельно, но это не есть проблема отношений с правительством, оно, как я показал выше, не есть субъект Общественного договора.
Приклеить к этому теорию ОД можно, только если считать, что правительство в России есть защитник интересов бедных, как реально, так и морально (уполномочено ими говорить от их лица). Это как минимум очень неправдоподобно.
И последенее: война, которую ведут оппозиционеры против правительства - это война за получение истинного, соответствующего духу ОД правительства. За то, чтобы было кому отдать деньги. Если Вы думаете, что бесконечные сборы денег, например, на экстренное лечение, чем занимаются многие и многие столь неприятные г-же Гаповой москвичи, им нравится больше, чем заплатить профессионалам, Вы очень сильно оторвались от эдешней почвы.
no subject
Это нарушение закона. Называйте его как хотите.
>> Общественный договор, для начала, заключается не между правительством и гражданами, а между гражданами и гражданами.
ОК, вы понимаете под ОД разные явления.
>> Приклеить к этому теорию ОД можно, только если считать, что правительство в России есть защитник интересов бедных, как реально, так и морально (уполномочено ими говорить от их лица). Это как минимум очень неправдоподобно.
Да, это неправдоподобно, но я не вижу тут необходимости считать, "что правительство в России есть защитник интересов бедных, как реально, так и морально". Оно по факту предоставляет часть необходимых услуг. Плохо, неэффективно, но предоставляет.
>> война, которую ведут оппозиционеры против правительства - это война за получение истинного, соответствующего духу ОД правительства.
Не сомневаюсь.
>> Если Вы думаете, что бесконечные сборы денег, например, на экстренное лечение, чем занимаются многие и многие столь неприятные г-же Гаповой москвичи, им нравится больше, чем заплатить профессионалам, Вы очень сильно оторвались от эдешней почвы.
Нет, я так не думаю. Но вы опять приписали ей неприязнь - откуда она выводится?
no subject
http://pigbig.livejournal.com/737800.html?thread=9125896#t9125896
no subject
Я знаю одного недоплачивающего налоги бизнесмена, который заботится о десятке "более слабых" людей в его окружении. В чем он неэтичен?
Нет, я все понимаю про налоги в широком смысле и вообще-то являюсь сторонницей и государства, и налогов. Но в России не все эти принципы работают.
no subject
no subject
no subject
no subject