Вместо очередного ликбеза

[taki_net]

На этом месте должен был находиться очередной либертарианский ликбез, но жизнь подкинула потрясающий компактный пример

(обсуждение у меня в журнале)

Пользователь increp рассказал жутковатую историю сектантской общины в городке на границе Юты и Аризоны. Лидеры общины практикуют принудительное многоженство, самые уважаемые люди (мэр, судья, шериф) имеют по 20 и более жен (подробности подготовки девочек к этой роли я опускаю). Разумеется, остается много мальчиков, у которых нет пары. Задолго до достижения совершеннолетия (при появлении признаков интереса к девочкам) их изгоняют из города.

Последствия выбрасывания из общины совершенно не подготовленных к жизни во внешнем мире подростков, как правило, трагичны для них. Кроме того, такая практика незаконна (это одно из самых мелких нарушений закона, которое там происходит, но как бы то ни было - это незаконно).

Данный пункт рассказа (об изгоняемых мальчиках) вызвал такой комментарий одного из самых образованных и широко мыслящих либертарианцев Бориса Львина aka bbb:

Про выгнанных я, признаюсь, читать не стал, готов поверить вам на слово - их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.

Этот разговор наглядно иллюстрирует центральную проблему либертарианства - замену прочих механизмов защиты личности, таких как права человека, законность и правосудие - на абсолютность права собственности. У них был земельный участок, и их с него прогнали? Плохо. У них не было земли, "там все принадлежит церкви" - нет никакой проблемы. Собственник просто попросил постороннее лицо удалиться со своей земли, все этично. Правда, пока незаконно. Но закон этот - плохой и нерелевантный. Нелибертарианский.

Либертарианцы имеют очень сильный в полемическом плане ответ на вопрос "а что же делать, неужели мириться с ЭТИМ?" Ответ таков: ты ТОЖЕ свободный человек, у тебя такие же права, как у отцов церкви в Юте, ты тоже можешь делать что угодно на СВОЕЙ земле. Если тебе не нравится - ты можешь стоять у границы их города и подбирать изгоняемых мальчиков, давая им приют, пищу, образование и работу - за СВОЙ счет. Ты можешь организовать за свой счет радиовещание, в котором уговаривать девочек бежать из города, и отцы церкви не вправе препятствовать им бежать (но могут - отбирать у девочек радиоприемники, да их и нету у них, и глушить твои передачи). Тебе не нравится? Поработай, чтобы этого не было. Только не применяй насилие и не нарушай границы их собственности - а так, имеешь право.

Все бы это было правдой, если бы не одно печальное обстоятельство - большинство людей равнодушны к чужим бедам, поэтому ожидать от них сочувствия невозможно. Собственно, рассматриваемая история дала несколько очень ярких примеров именно такого принципиального равнодушия:

[думается мне, что базовые вещи везде должны соблюдаться одинаково: убийство, насилие над детьми. тут даже и думать нечего. это не эктратерриториальное, это экстрахомосапиенсное]

а с обрезанинем как быть? типичное насилие над детьми. они плачут. им больно.

Не забудь детей, которые плачут, когда им молоко с пенками дают. Тоже жертвы насилия. До сих пор как вспомню молоко с пенками - дрожь по телу. Перманентая душевная травма.

Сдается мне, рановато отменять законы, защищающие права человека, и полагаться на "мораль свободных людей". По крайней мере пока она такова, как в этой истории.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Я вообще не обсуждаю, что надо делать. И инкреп не обсуждал. Он просто байку рассказал, я ее процитировал, а нам в ответ - дети страдают от молока с пенками. Что, на мой взгляд, довольно поучительно.

Прежде чем решать, что делать (тут я могу и поспорить с Вами, и в чем-то согласиться) - надо решить, что ситуация требует реагирования (хотя бы такого, как Вы говорите - изоляции). А нам говорят, что мы хотим покарать жестоко людей, у которых молоко с пенками.

[bowhill.livejournal.com]

Извините, а почему именно либертарианцы? Может быть просто профессиональные глухари...

[lz.livejournal.com]

>Либертарианцы говорили не об узаконении
http://taki-net.livejournal.com/127577.html?thread=2376025#t2376025

[kouzdra.livejournal.com]

Кстати - к вопросу "погранзоны" - а теперь рассмотрим такую ситуацию - уже вовсе даже не гипотетическую - есть территория плотно заселенная "правильными собственниками". "ничьей земли" нет. И есть наемный работник, который работает у г-на X и живет на его земле. Он запил, спился и вообще г-ну X в общем от него теперь только одни проблемы.

Ну он натурально его рассчитал и попер. А пойти-то ему некуда. Он никому в общем не нужен. Ситуация не гипотетическая - собственно бродяг именно так и гоняют. Моральную сторону мы оставим - но хотя бы какое практическое решение предлагается? Чтобы и права собственика были реализованны и проблема решена. Убить его вроде нельзя. Что делать?

[taki-net.livejournal.com]

Это в основном умные люди, странность позиции которых коррелирует с либертарианской абсолютизацией права собственности.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Мне кажется, что для столь системных обобщений пример, основанный на реплике даже самого bbb, недостаточен.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну то, что у либертарианцев имеет место "идеологическая деформация личности" я давно заметил. У меня она тоже имеет место. Есть правда разница - если я говорю, что что-то можно делать, я вовсе не имею в виду, что это делать обязательно нужно, и уж тем более, что это нужно делать при любых обстоятельствах.

Если принять байку за чистую монету (там, на самом деле, скорее серединка какая-то - г-н avigdor вон доказывает (http://freakup.livejournal.com/306758.html?thread=4149318#t4149318) что вообще ничего такого там нет, а все это "социальные работники" выдумали), то с моей персональной точки зрения какое-то вмешательство желательно. Только для этого мне не надо ни никаких концепций про "права собственника" ни про "права человека" (и, безусловно, если бы я счел по другому - "права человека" для меня аргументом бы не были).

Идею же формально прописывать мораль в законах я в общем полагаю порочной. То есть - некоторые вещи приходится, но желательно поменьше. Иначе получается всякая ерунда. Вроде той, которой avigdor аргументирует.

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, не на ней одной - на долгом обсуждении.

Во-вторых, пост открыт для полемики и уточнения позиции другими л-цами (и самим bbb), что частично и происходит.

Проблема, которую я отмечаю - реальная. Есть попытка упрощения описания проблемы прав человека (сведения к собственности), и она приводит, как минимум иногда, к странным результатам. Полезно бы обсудить.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Можно я на правах дилетанта в данном вопросе предположу, почему это произошло именно в данном случае?

Вопрос соблюдения прав человека по определению менее конкретен и более расплывчат, чем вопрос о соблюдении прав на собственность. В США с правами человека вообще много дурдома - известен случай, когда мать за явную провинность публично шлепнула ребенка по попе, после чего получила месяц тюрьмы - в результате в целях защиты прав ребенка, последний был на месяц разлучен с матерью. Поэтому в тех вопросах, где есть сложности (не обязательно в США, не обязательно в данном конкретном случае) проще начать с тех аргументов, которые однозначны - есть право на собственность или нет, имели право (пока - юридическое, связанное с собственностью) выгонять или нет. Очень часто, для вынесения вердикта (да/нет) достаточно проверить соблюдение одного закона а не всех возможных. Может быть bbb и начал с самого простого?

[taki-net.livejournal.com]

Как-то очень напоминает анекдот про поиски под фонарем, Вы не находите?

Понимаете, проблема изгнания из города подростков (начиная с 13 лет) не перестает быть
(а) проблемой
(б) безнравственностью
(в) преступлением
от того, что "вся городская недвижимость принадлежит церкви". Я даже думаю, что два этих факта совсем не имеют отношения друг к другу.

[ex-increp708.livejournal.com]

Как тут реагировать? Для нас, либералов, различные проблемы могут требовать различных рецептов.

Обрезание - религиозный обряд, который безусловно имеет смысл запретить законодательно, если выяснится, что он очень вреден для детей. В Африке практикуется страшная процедура женского обрезания, имеющая с мужским из общего, пожалуй только название.

Процедура жестокая и приносит много вреда. Стоит ли ее запретить? Над этим вопросом нам даже не стоит особенно задумываться - конечно, ее нужно запретить, а нарушителей преследовать.

С мужским обрезанием ситуация иная - нет подавляющих свидетельств, указывающих на то, что эта операция однозначно вредная. Более того, есть много положительных отзывов из разных лагерей - как религиозных, так и из области секулярной поп-культуры.

Разумеется, пенки - это проблема совершенно иной категории. Мешать все в одну кучу ради сохранения принципов селф-оунершип выглядит очень привлекательно на страницах книги, которую читает восторженный студент. В качестве практического рецепта этот принцип, к сожалению или к счастью, использовать не представляется возможным.

Прогресс человеческой мысли, организация самоуправления, правовые системы - это не только жесткие аналитические выкладки политфилософов, но и упражнения в практической применимости, длиною в тысячилетия.

Что касается сравнений с пенками и обрезанием, то мы можем все свести к абсурду не хуже Вас, либертарианцев.

Уверен, что Вы запретите секс с младенцами по типу того, что практикуется в ЮАР - для излечения от СПИДа. Потому что это насилие. А вот насчет женского обрезания я уже не уверен. Потому что есть много женщин, которые скажут "и правильно, поделом мне. Зачем мне оргазмы и секс ради удовольствия. Мое дело - служить мужу, готовить суп и рожать детей каждый год".

И тут либертарианцы садятся в большую лужу, потому что тест на насилие для Вас - это попытка к бегству или жалоба. А женщины некоторые не жалуются и не убегают. Вывод: генитальнаю мутиляция такого рода - вполне добровольна.

Для нас, либералов, САМООЧЕВИДНО, что это полный абсурд. Думаю, что для Вас тоже. Если же, наоборот, вы считаете, что маленькая девочка в Африке добровольно идет на эту процедуру, то разговор ведь можно считать оконченным, верно?

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Нет, не нахожу. Вопрос о нравственности - это не вопрос о юридически бесспорных вещах вроде собственности. Мне тоже очень не нравится эта история, но если мы говорим о конкретной вине тех, кто изгоняет подростков, то (а) и (б) можно смело опустить, а для обоснования (в) желательно предложить конкретные юридические обвинения против них. Возможно bbb предположил не самое вопиющее нарушение закона, но он с учетом неясности многих обстоятельств попытался предположить с того обстоятельства, которое проще. Допустим, он не прав - тогда как вы попробуете обосновать (в)?

[taki-net.livejournal.com]

Дело не только в том, что обрезание (по видимому)(почти) безвредно, но в том, что на другой стороне законный интерес родителей иметь одну с детьми религию. Например, если будет такой бизнес - брать у бедных родителей детей напрокат и отвозить в садо-мазо клуб, делать там обррезание на глазах у клиентов (в США это покрыто нормами о детской порнографии, так что в условном примеер дело происходит в другой стране) - мы будем против такого бизнеса.

Т.е., я хочу сказать, некоторые вещи не абсолютно хороши и не абсолютно плохи, а в сравнении с другими (законными) интересами людей.

[ex-increp708.livejournal.com]

Совершенно согласен. Ваш пример с обрезанием, кстати, очень хорош и показателен. Одна и та же процедура, но различные обстоятельства в корне могут изменить суть процедуры, и чаши весов могут сдвинуться.

[taki-net.livejournal.com]

Простите, я не понял, в чем вопрос? Запрещено ли лишать детей семейного присмотра по законам штатов Юта и Аризона? Я россиянин, но вроде бы несколько американцев (включая increp, а он юрист) сказали, что да, запрещено, и никто не возразил.

Мне казалось, что вопрос о формальной запретности - один из самых простых в этой истории.

[ex-increp708.livejournal.com]

Какие тогда претензии к этим сектантам могут быть?

Смотря с какой позиции Вы смотрите на эту ситуацию. Если Вы - политфилософ-либертарианец и Вам в глубине души глубоко наплевать на конкретные практические результаты - конечно, никаких претензий быть не может.

Эти девочки не убегают (положим для простоты. на самом деле убегают), живут на собственности "мужей", рожают от них детей.

Если Вы - законотворец или судья, трактующий закон или просто Вам жалко девочек, хотя бы одну, которую все-таки изнасиловали и она несчастна, Вам волей-неволей придется разработать какой-то моральный механизм, согласно которому насильники будут виновными, девочкам надо будет помочь, а те, кто на самом деле по собственной воле - оставлены в покое.

Это практическое упражнение в проецировании морали на свод законов. Ваша проекция говорит: "Да мало ли, вот мне пенки не нравятся. Какие тогда к ним претензии? У всех свои традиции. Не бегут - нет насилия".

Мы в нашей проекции понимаем, что ситуация гораздо сложней. Что ребенка можно научить верить в то, что насилие - это хорошо. Что ребенок не может сформировать согласие.

[arhiloh.livejournal.com]

>женщины некоторые не жалуются и не убегают. Вывод: генитальнаю мутиляция такого рода - вполне добровольна
Собственно, да. Где же тут лужа? Мальчикам делают обрезание, почему девочкам нельзя? Потому что первая - религиозный обряд, а вторая нет? Это, на мой взгляд, смешно.
Потому что процедура женского обрезания болезненна и проводится варварскими методами? Но это, полагаю, скорее вопрос общего состояния медицины в африканских деревнях. Если все делать аккуратно в современной клинике - какие останутся возражения?
Вопрос, что есть ребенок - самостоятельная свободная личность или недееспособное лицо под опекой родителей (и если да - то до какого возраста и каковы границы родительской власти?) - действительно очень непростой, и имел в разное время и в разных местах разнообразные решения. Вполне жизнеспособные, как показывает практика. Про себя я не могу сказать, что пришел к окончательному и бесповоротному выводу. Но эта проблема, вообще говоря, не либертарианства, а любого мировоззрения.

[ex-increp708.livejournal.com]

Собственно, да. Где же тут лужа? Мальчикам делают обрезание, почему девочкам нельзя?

А руку отрезать? Или, скажем, ступни?

[arhiloh.livejournal.com]

Да-да. А по заднице отшлепать? А розгами? А кнутом? А если под корень обрезать? Поневоле задумаешься.
Но вы ведь и не предлагаете решения, кроме "давайте подумаем, и решим, что обрезание мальчиков приемлемо, а девочек - нет". В любом случае вопрос "что такое ребенок и какие права у родителей" никуда не денется. Общественный консенсус же, как показывает практика, может сложиться самый разнообразный. Вы наверняка знаете, что в Риме, довольно таки приличной стране, отец имел право ребенка убить или продать в рабство. Причем право это действовало не до 16 или 18 лет, а пожизненно. На мой вкус, крайность, но здесь видна последовательность, который были так славны римляне. Если ребенок под родительской властью, то до какого возраста? Каковы границы власти? Ответ: навсегда, границ нет. Не придерешься. И, насколько я понимаю, при этом детоубийство отнюдь не было ежедневной практикой, и такие случаи, вроде убийства отцом Лукреции, воспринимались как событие неординарное, скажем так. Система в общем работала.
Возможен противоположный подход. Власти нет изначально. Отвественности тоже. Можешь дитё кормить, а можешь после рождения положить где-нибудь у дороги. Пусть, значит, свободный человек сам решает свои проблемы. Но зато если вздумаешь отшлепать, можешь на иск от родного сына нарваться. Если будешь сильно зверствовать, то нарвешься с высокой вероятностью. Или от дочери, которую сдавал в аренду любителям молодого мяса в двухлетнем возрасте. Подрастет, сообразит что к чему, посадит. Или какой добрый человек иск выдвинет с формулировкой: "Было совершено насилие над свободным гражданином. Гражданин громко кричал и вообще всем своим видом выражал неудовольствие. Согласия на секс получено не было". В общем, возможны варианты.
Будет такая система работать? Полагаю, да.
Будет ли она работать лучше, чем сегодняшняя, когда у родителей вроде есть права и обязанности, но под надзором государства, которое по своему разумению решает, что моему ребенку хорошо, а что плохо? Честно сказать, не знаю. Надеюсь, что не хуже.

[ex-increp708.livejournal.com]

Я в курсе того, что из себя представляет римское право.

Вы не ответили на вопрос. На четко поставленный вопрос.

[ex-increp708.livejournal.com]

Но вы ведь и не предлагаете решения, кроме "давайте подумаем, и решим, что обрезание мальчиков приемлемо, а девочек - нет"

Разумеется. Вы же вообще ничего не предлагаете. Мы предлагаем создавать нейтральные юридические тесты, которые способны взвешивать интересы индивидуальных членов общества: насколько серьезен вред ребенку vs какова польза родителям от того, что ребенка можно обрезать? Если наука говорит, что женское обрезание - опасно и вредно, мы не колеблясь добавляем этот факт на чашу весов "за запрет".

Боюсь окончательно показаться занудой, но

[hoz-subiekt.livejournal.com]

вопрос в том, что Ваше обощение состоялось до заключения американского юриста и отсутствия соответствующих возражений, следовательно, оно состоялось бы и без всего этого. Собственно, об этом - о том, что на либертарианский ликбез один аргумент одного человека, тем более, возможно, имеющий иные причины, никак не тянет, я и написал.
Что же касается лишения семейного присмотра, то как раз этот-то вопрос может оказаться самым сложным. Можно ли квалифицировать секту как семью? Оформлено ли было опекунство на соответствующих физических лиц? Не использовали ли сектанские опекуны окончание срока опекунства в нужный им момент? Известны ли были родители подростков, а может у них были настоящие семьи? За эту веревочку только стоит потянуть...

Re: Боюсь окончательно показаться занудой, но

[taki-net.livejournal.com]

Вот я сейчас занудой сработаю в ответ.

Понимаете, я совсем не понимаю Ваших претензий к моему тексту. Я их пытаюсь угадать и ответить на них, но, видимо, "не догоняю".

Налицо ситуация очевидно аморальная (или не очевидно?) Вероятно, она и незаконная. bbb комментирует ее словами, означающими, что он не готов называть принудительное удаление подростков "изгнанием", поскольку "их на самом деле не выгоняли с их собственности, там все принадлежит церкви". Таким образом, оказывается, что понятийный аппарат либертарианства позволяет объяснить, почему в аморальной , опасной и незаконной ситуации нет ничего "по существу неправильного". Это, с моей точки зрения - крупный недостаток этого аппарата. Я обсуждаю ровно это, вообще-то, а не то, как жителям уважаемой заграничной страны решать свои юридические проблемы.

Re: Боюсь окончательно показаться занудой, но

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Хорошо, Вы правы; будем считать, что я не понял bbb.

[lrudnitskaya.livejournal.com]

По-моему, тоже, тут играет немалую роль американская этика - не вмешиваться в чужие проблемы, если они даже очень серьезные. Например, в Америке чуть не узаконено (точно не помню), что тяжелобольного можно по его требованию лишить жизни; кажется, также есть закон не лечить душевнобольных, если они не буйные и не обращаются к врачу. Может, эти факты не очень точные, но тенденция есть.