Вместо очередного ликбеза

[taki_net]

На этом месте должен был находиться очередной либертарианский ликбез, но жизнь подкинула потрясающий компактный пример

(обсуждение у меня в журнале)

Пользователь increp рассказал жутковатую историю сектантской общины в городке на границе Юты и Аризоны. Лидеры общины практикуют принудительное многоженство, самые уважаемые люди (мэр, судья, шериф) имеют по 20 и более жен (подробности подготовки девочек к этой роли я опускаю). Разумеется, остается много мальчиков, у которых нет пары. Задолго до достижения совершеннолетия (при появлении признаков интереса к девочкам) их изгоняют из города.

Последствия выбрасывания из общины совершенно не подготовленных к жизни во внешнем мире подростков, как правило, трагичны для них. Кроме того, такая практика незаконна (это одно из самых мелких нарушений закона, которое там происходит, но как бы то ни было - это незаконно).

Данный пункт рассказа (об изгоняемых мальчиках) вызвал такой комментарий одного из самых образованных и широко мыслящих либертарианцев Бориса Львина aka bbb:

Про выгнанных я, признаюсь, читать не стал, готов поверить вам на слово - их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.

Этот разговор наглядно иллюстрирует центральную проблему либертарианства - замену прочих механизмов защиты личности, таких как права человека, законность и правосудие - на абсолютность права собственности. У них был земельный участок, и их с него прогнали? Плохо. У них не было земли, "там все принадлежит церкви" - нет никакой проблемы. Собственник просто попросил постороннее лицо удалиться со своей земли, все этично. Правда, пока незаконно. Но закон этот - плохой и нерелевантный. Нелибертарианский.

Либертарианцы имеют очень сильный в полемическом плане ответ на вопрос "а что же делать, неужели мириться с ЭТИМ?" Ответ таков: ты ТОЖЕ свободный человек, у тебя такие же права, как у отцов церкви в Юте, ты тоже можешь делать что угодно на СВОЕЙ земле. Если тебе не нравится - ты можешь стоять у границы их города и подбирать изгоняемых мальчиков, давая им приют, пищу, образование и работу - за СВОЙ счет. Ты можешь организовать за свой счет радиовещание, в котором уговаривать девочек бежать из города, и отцы церкви не вправе препятствовать им бежать (но могут - отбирать у девочек радиоприемники, да их и нету у них, и глушить твои передачи). Тебе не нравится? Поработай, чтобы этого не было. Только не применяй насилие и не нарушай границы их собственности - а так, имеешь право.

Все бы это было правдой, если бы не одно печальное обстоятельство - большинство людей равнодушны к чужим бедам, поэтому ожидать от них сочувствия невозможно. Собственно, рассматриваемая история дала несколько очень ярких примеров именно такого принципиального равнодушия:

[думается мне, что базовые вещи везде должны соблюдаться одинаково: убийство, насилие над детьми. тут даже и думать нечего. это не эктратерриториальное, это экстрахомосапиенсное]

а с обрезанинем как быть? типичное насилие над детьми. они плачут. им больно.

Не забудь детей, которые плачут, когда им молоко с пенками дают. Тоже жертвы насилия. До сих пор как вспомню молоко с пенками - дрожь по телу. Перманентая душевная травма.

Сдается мне, рановато отменять законы, защищающие права человека, и полагаться на "мораль свободных людей". По крайней мере пока она такова, как в этой истории.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Вы считаете, что дееспособный человек имеет право длительное время находиться на чужой земле вопреки желанию хозяина? Или считаете, что либертарианцы имеют неадекватные представления о правах детей и недееспособных лиц? Но в либертарианстве никакой собственной теории насчёт недееспособных нет, и в этом вопросе либертарианцы могут придерживаться самых разных представлений.

Можно не соглашаться с bbb насчёт прав детей, но либертарианство здесь ни при чём, ибо оно толкует исключительно о правах взрослых.

[taki-net.livejournal.com]

Мой пример просто иллюстрирует, как тенденция подменять сложные правовые механизмы защиты прав человека (в данном случае применительно к недееспособным) простым анализом "чья собственность" провоцирует явные ошибки.

Проблема нахождения дееспособного человека на чужой земле тоже создает некоторые трудности, но несравнимые с обсуждаемой проблемой.

В данной истории это, например:

- вопрос о критерии дееспособности - у меня есть сомнения, что мы можем считать дееспособными жен общинников, выданных замуж малолетними , независисмо от их возраста;

- проблема информационной непрозрачности - использования права собственности общины для блокирования информации о самой возможности ее покинуть.

Мне вообще кажется, что либеральный подход к проблеме должен с опаской относиться к ситуациям, когда община обретает такую власть над личностью. Как говаривал Ленин, "по форме правильно, а на деле издевательство".

Посему я считаю правильным, чтобы либо собственность считалась конституционно обременной сервитутом, либо имелись участки паблик домена, позволяющие, независимо от прав общины на землю - всегда покинуть общину, обеспечить члену общины получение информации извне (писем и т.д.)

[conceptualist.livejournal.com]

Так либертарианцы и не собираются уничтожать сложные правовые механизмы защиты прав человека - применительно к недееспособным. А всё упирается именно в критерий дееспособности, поскольку "использование права собственности общины для блокирования информации о самой возможности ее покинуть" на взрослого и разумного человека подействовать не может. Ситуация, когда "община обретает власть над личностью" - это тоже вопрос дееспособности.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен, но хотелось бы Вашей реакции также на мой последний абзац (про право прохода, почту и т.п.).

[conceptualist.livejournal.com]

Очевидно, любая земельная собственность обременена правом предоставить проход для всех, кто желает покинуть данный участок. А вот "право на получение информации извне" признать не могу. Вместо него должно быть право на регулярную проверку дееспособности и добросовестную опеку в случае отсутствия таковой.

Кстати, посмотрите ссылочку про тоталитарный потенциал либертарианства - вижу, эта тема Вам очень близка.
http://v-novikov.livejournal.com/10355.html

[taki-net.livejournal.com]

Ситуация, когда "община обретает власть над личностью" - это тоже вопрос дееспособности.

Община получает возможность, опираясь на догматическое понимание собственности, искусственно создать/продлить состояние недееспособности.

[kouzdra.livejournal.com]

Вы с вашими оппонентами imho совершаете одну и туже ошибку - подменяете моральные нормы правовыми. Тогда как заставить других что-то делать можно и просто потому, что лично Вам (и достаточно большому числу людей) это может просто не понравиться. Искать правовых оснований для этого не надо. Достаточно не выходить при этом из правовых рамок.

Никто же не мешает Вам точно также просто изолировать эту общину. Сама по себе она долго не протянет. Собственно - Юту примерно так и заставили ввести все эти местные обычаи в некоторые рамки (это ведь мормоны - они всегда так жили, это еще довольно рафинированный вариант) - ценой было вступление в США.

Другое дело что Вам кажется очевидным, что это и надо делать, а есть еще "живи сам и давай жить другим" - и в США это очень даже сильный аргумент, чтобы не усердствовать в таких вопросах.

Короче говоря - и для Вас и для Ваших оппонентов идея легитимности тех или иных форм частного насилия представляется imho неудобоваримой. А без этого либеральная система просто не работает.

[taki-net.livejournal.com]

Я вообще не обсуждаю, что надо делать. И инкреп не обсуждал. Он просто байку рассказал, я ее процитировал, а нам в ответ - дети страдают от молока с пенками. Что, на мой взгляд, довольно поучительно.

Прежде чем решать, что делать (тут я могу и поспорить с Вами, и в чем-то согласиться) - надо решить, что ситуация требует реагирования (хотя бы такого, как Вы говорите - изоляции). А нам говорят, что мы хотим покарать жестоко людей, у которых молоко с пенками.

[lrudnitskaya.livejournal.com]

По-моему, тоже, тут играет немалую роль американская этика - не вмешиваться в чужие проблемы, если они даже очень серьезные. Например, в Америке чуть не узаконено (точно не помню), что тяжелобольного можно по его требованию лишить жизни; кажется, также есть закон не лечить душевнобольных, если они не буйные и не обращаются к врачу. Может, эти факты не очень точные, но тенденция есть.

[arhiloh.livejournal.com]

Характерно, что тема обрезания так и осталась нераскрытой.

[taki-net.livejournal.com]

Только потому, что была вовремя подменена темой пенок.

[arhiloh.livejournal.com]

Тема пенок тоже.
Я имел в виду, противостоящий лагерь как-то вяло реагирует.

[lz.livejournal.com]

а на что реагировать, извините? Там в ветке стоят такие маркеры в человеческий рост, что человек решил утопить дискуссию в словесах (или как я еще могу оценить подмену проблемы лишения детей крова "проблемой" пенок? (которые, к слову, многие дети любят)). И чего ради я туда полезу?

[taki-net.livejournal.com]

Тех, кто заставляет детей есть пенки - лишать родительских прав!!!

[ex-increp708.livejournal.com]

Как тут реагировать? Для нас, либералов, различные проблемы могут требовать различных рецептов.

Обрезание - религиозный обряд, который безусловно имеет смысл запретить законодательно, если выяснится, что он очень вреден для детей. В Африке практикуется страшная процедура женского обрезания, имеющая с мужским из общего, пожалуй только название.

Процедура жестокая и приносит много вреда. Стоит ли ее запретить? Над этим вопросом нам даже не стоит особенно задумываться - конечно, ее нужно запретить, а нарушителей преследовать.

С мужским обрезанием ситуация иная - нет подавляющих свидетельств, указывающих на то, что эта операция однозначно вредная. Более того, есть много положительных отзывов из разных лагерей - как религиозных, так и из области секулярной поп-культуры.

Разумеется, пенки - это проблема совершенно иной категории. Мешать все в одну кучу ради сохранения принципов селф-оунершип выглядит очень привлекательно на страницах книги, которую читает восторженный студент. В качестве практического рецепта этот принцип, к сожалению или к счастью, использовать не представляется возможным.

Прогресс человеческой мысли, организация самоуправления, правовые системы - это не только жесткие аналитические выкладки политфилософов, но и упражнения в практической применимости, длиною в тысячилетия.

Что касается сравнений с пенками и обрезанием, то мы можем все свести к абсурду не хуже Вас, либертарианцев.

Уверен, что Вы запретите секс с младенцами по типу того, что практикуется в ЮАР - для излечения от СПИДа. Потому что это насилие. А вот насчет женского обрезания я уже не уверен. Потому что есть много женщин, которые скажут "и правильно, поделом мне. Зачем мне оргазмы и секс ради удовольствия. Мое дело - служить мужу, готовить суп и рожать детей каждый год".

И тут либертарианцы садятся в большую лужу, потому что тест на насилие для Вас - это попытка к бегству или жалоба. А женщины некоторые не жалуются и не убегают. Вывод: генитальнаю мутиляция такого рода - вполне добровольна.

Для нас, либералов, САМООЧЕВИДНО, что это полный абсурд. Думаю, что для Вас тоже. Если же, наоборот, вы считаете, что маленькая девочка в Африке добровольно идет на эту процедуру, то разговор ведь можно считать оконченным, верно?

[lz.livejournal.com]

Знаешь, я когда все эти их стройные выкладки читаю, не могу отделаться от впечатления, что это все понарошку, срабатывает какой-то механизм защиты веры в людей.

[taki-net.livejournal.com]

Не то слово:-(((

[crugerrr.livejournal.com]

Интересно, а пропаганда по радио не будет ли расцениваться либертарианцами как покушение на собственность?

[taki-net.livejournal.com]

Нет, поскольку пространство как таковое (среда для распространения э-м волн) не есть имущество. Даже находящееся внутри их домов. Но вот запрет на размещение радиоприемников на нашей земле - 100 процентов.

[bowhill.livejournal.com]

Извините, а почему именно либертарианцы? Может быть просто профессиональные глухари...

[taki-net.livejournal.com]

Это в основном умные люди, странность позиции которых коррелирует с либертарианской абсолютизацией права собственности.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Мне кажется, что для столь системных обобщений пример, основанный на реплике даже самого bbb, недостаточен.

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, не на ней одной - на долгом обсуждении.

Во-вторых, пост открыт для полемики и уточнения позиции другими л-цами (и самим bbb), что частично и происходит.

Проблема, которую я отмечаю - реальная. Есть попытка упрощения описания проблемы прав человека (сведения к собственности), и она приводит, как минимум иногда, к странным результатам. Полезно бы обсудить.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Можно я на правах дилетанта в данном вопросе предположу, почему это произошло именно в данном случае?

Вопрос соблюдения прав человека по определению менее конкретен и более расплывчат, чем вопрос о соблюдении прав на собственность. В США с правами человека вообще много дурдома - известен случай, когда мать за явную провинность публично шлепнула ребенка по попе, после чего получила месяц тюрьмы - в результате в целях защиты прав ребенка, последний был на месяц разлучен с матерью. Поэтому в тех вопросах, где есть сложности (не обязательно в США, не обязательно в данном конкретном случае) проще начать с тех аргументов, которые однозначны - есть право на собственность или нет, имели право (пока - юридическое, связанное с собственностью) выгонять или нет. Очень часто, для вынесения вердикта (да/нет) достаточно проверить соблюдение одного закона а не всех возможных. Может быть bbb и начал с самого простого?

[taki-net.livejournal.com]

Как-то очень напоминает анекдот про поиски под фонарем, Вы не находите?

Понимаете, проблема изгнания из города подростков (начиная с 13 лет) не перестает быть
(а) проблемой
(б) безнравственностью
(в) преступлением
от того, что "вся городская недвижимость принадлежит церкви". Я даже думаю, что два этих факта совсем не имеют отношения друг к другу.