![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вместо очередного ликбеза
На этом месте должен был находиться очередной либертарианский ликбез, но жизнь подкинула потрясающий компактный пример
(обсуждение у меня в журнале)
Пользователь![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
increp рассказал жутковатую историю сектантской общины в городке на границе Юты и Аризоны. Лидеры общины практикуют принудительное многоженство, самые уважаемые люди (мэр, судья, шериф) имеют по 20 и более жен (подробности подготовки девочек к этой роли я опускаю). Разумеется, остается много мальчиков, у которых нет пары. Задолго до достижения совершеннолетия (при появлении признаков интереса к девочкам) их изгоняют из города.
Последствия выбрасывания из общины совершенно не подготовленных к жизни во внешнем мире подростков, как правило, трагичны для них. Кроме того, такая практика незаконна (это одно из самых мелких нарушений закона, которое там происходит, но как бы то ни было - это незаконно).
Данный пункт рассказа (об изгоняемых мальчиках) вызвал такой комментарий одного из самых образованных и широко мыслящих либертарианцев Бориса Львина akabbb:
Про выгнанных я, признаюсь, читать не стал, готов поверить вам на слово - их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.
Этот разговор наглядно иллюстрирует центральную проблему либертарианства - замену прочих механизмов защиты личности, таких как права человека, законность и правосудие - на абсолютность права собственности. У них был земельный участок, и их с него прогнали? Плохо. У них не было земли, "там все принадлежит церкви" - нет никакой проблемы. Собственник просто попросил постороннее лицо удалиться со своей земли, все этично. Правда, пока незаконно. Но закон этот - плохой и нерелевантный. Нелибертарианский.
Либертарианцы имеют очень сильный в полемическом плане ответ на вопрос "а что же делать, неужели мириться с ЭТИМ?" Ответ таков: ты ТОЖЕ свободный человек, у тебя такие же права, как у отцов церкви в Юте, ты тоже можешь делать что угодно на СВОЕЙ земле. Если тебе не нравится - ты можешь стоять у границы их города и подбирать изгоняемых мальчиков, давая им приют, пищу, образование и работу - за СВОЙ счет. Ты можешь организовать за свой счет радиовещание, в котором уговаривать девочек бежать из города, и отцы церкви не вправе препятствовать им бежать (но могут - отбирать у девочек радиоприемники, да их и нету у них, и глушить твои передачи). Тебе не нравится? Поработай, чтобы этого не было. Только не применяй насилие и не нарушай границы их собственности - а так, имеешь право.
Все бы это было правдой, если бы не одно печальное обстоятельство - большинство людей равнодушны к чужим бедам, поэтому ожидать от них сочувствия невозможно. Собственно, рассматриваемая история дала несколько очень ярких примеров именно такого принципиального равнодушия:
[думается мне, что базовые вещи везде должны соблюдаться одинаково: убийство, насилие над детьми. тут даже и думать нечего. это не эктратерриториальное, это экстрахомосапиенсное]
а с обрезанинем как быть? типичное насилие над детьми. они плачут. им больно.
Не забудь детей, которые плачут, когда им молоко с пенками дают. Тоже жертвы насилия. До сих пор как вспомню молоко с пенками - дрожь по телу. Перманентая душевная травма.
Сдается мне, рановато отменять законы, защищающие права человека, и полагаться на "мораль свободных людей". По крайней мере пока она такова, как в этой истории.
(обсуждение у меня в журнале)
Пользователь
increp рассказал жутковатую историю сектантской общины в городке на границе Юты и Аризоны. Лидеры общины практикуют принудительное многоженство, самые уважаемые люди (мэр, судья, шериф) имеют по 20 и более жен (подробности подготовки девочек к этой роли я опускаю). Разумеется, остается много мальчиков, у которых нет пары. Задолго до достижения совершеннолетия (при появлении признаков интереса к девочкам) их изгоняют из города. Последствия выбрасывания из общины совершенно не подготовленных к жизни во внешнем мире подростков, как правило, трагичны для них. Кроме того, такая практика незаконна (это одно из самых мелких нарушений закона, которое там происходит, но как бы то ни было - это незаконно).
Данный пункт рассказа (об изгоняемых мальчиках) вызвал такой комментарий одного из самых образованных и широко мыслящих либертарианцев Бориса Львина aka
bbb:Про выгнанных я, признаюсь, читать не стал, готов поверить вам на слово - их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.
Этот разговор наглядно иллюстрирует центральную проблему либертарианства - замену прочих механизмов защиты личности, таких как права человека, законность и правосудие - на абсолютность права собственности. У них был земельный участок, и их с него прогнали? Плохо. У них не было земли, "там все принадлежит церкви" - нет никакой проблемы. Собственник просто попросил постороннее лицо удалиться со своей земли, все этично. Правда, пока незаконно. Но закон этот - плохой и нерелевантный. Нелибертарианский.
Либертарианцы имеют очень сильный в полемическом плане ответ на вопрос "а что же делать, неужели мириться с ЭТИМ?" Ответ таков: ты ТОЖЕ свободный человек, у тебя такие же права, как у отцов церкви в Юте, ты тоже можешь делать что угодно на СВОЕЙ земле. Если тебе не нравится - ты можешь стоять у границы их города и подбирать изгоняемых мальчиков, давая им приют, пищу, образование и работу - за СВОЙ счет. Ты можешь организовать за свой счет радиовещание, в котором уговаривать девочек бежать из города, и отцы церкви не вправе препятствовать им бежать (но могут - отбирать у девочек радиоприемники, да их и нету у них, и глушить твои передачи). Тебе не нравится? Поработай, чтобы этого не было. Только не применяй насилие и не нарушай границы их собственности - а так, имеешь право.
Все бы это было правдой, если бы не одно печальное обстоятельство - большинство людей равнодушны к чужим бедам, поэтому ожидать от них сочувствия невозможно. Собственно, рассматриваемая история дала несколько очень ярких примеров именно такого принципиального равнодушия:
[думается мне, что базовые вещи везде должны соблюдаться одинаково: убийство, насилие над детьми. тут даже и думать нечего. это не эктратерриториальное, это экстрахомосапиенсное]
а с обрезанинем как быть? типичное насилие над детьми. они плачут. им больно.
Не забудь детей, которые плачут, когда им молоко с пенками дают. Тоже жертвы насилия. До сих пор как вспомню молоко с пенками - дрожь по телу. Перманентая душевная травма.
Сдается мне, рановато отменять законы, защищающие права человека, и полагаться на "мораль свободных людей". По крайней мере пока она такова, как в этой истории.
no subject
Можно не соглашаться с
no subject
Проблема нахождения дееспособного человека на чужой земле тоже создает некоторые трудности, но несравнимые с обсуждаемой проблемой.
В данной истории это, например:
- вопрос о критерии дееспособности - у меня есть сомнения, что мы можем считать дееспособными жен общинников, выданных замуж малолетними , независисмо от их возраста;
- проблема информационной непрозрачности - использования права собственности общины для блокирования информации о самой возможности ее покинуть.
Мне вообще кажется, что либеральный подход к проблеме должен с опаской относиться к ситуациям, когда община обретает такую власть над личностью. Как говаривал Ленин, "по форме правильно, а на деле издевательство".
Посему я считаю правильным, чтобы либо собственность считалась конституционно обременной сервитутом, либо имелись участки паблик домена, позволяющие, независимо от прав общины на землю - всегда покинуть общину, обеспечить члену общины получение информации извне (писем и т.д.)
no subject
no subject
no subject
Кстати, посмотрите ссылочку про тоталитарный потенциал либертарианства - вижу, эта тема Вам очень близка.
http://v-novikov.livejournal.com/10355.html
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Ну он натурально его рассчитал и попер. А пойти-то ему некуда. Он никому в общем не нужен. Ситуация не гипотетическая - собственно бродяг именно так и гоняют. Моральную сторону мы оставим - но хотя бы какое практическое решение предлагается? Чтобы и права собственика были реализованны и проблема решена. Убить его вроде нельзя. Что делать?
no subject
Община получает возможность, опираясь на догматическое понимание собственности, искусственно создать/продлить состояние недееспособности.
no subject
Никто же не мешает Вам точно также просто изолировать эту общину. Сама по себе она долго не протянет. Собственно - Юту примерно так и заставили ввести все эти местные обычаи в некоторые рамки (это ведь мормоны - они всегда так жили, это еще довольно рафинированный вариант) - ценой было вступление в США.
Другое дело что Вам кажется очевидным, что это и надо делать, а есть еще "живи сам и давай жить другим" - и в США это очень даже сильный аргумент, чтобы не усердствовать в таких вопросах.
Короче говоря - и для Вас и для Ваших оппонентов идея легитимности тех или иных форм частного насилия представляется imho неудобоваримой. А без этого либеральная система просто не работает.
no subject
Прежде чем решать, что делать (тут я могу и поспорить с Вами, и в чем-то согласиться) - надо решить, что ситуация требует реагирования (хотя бы такого, как Вы говорите - изоляции). А нам говорят, что мы хотим покарать жестоко людей, у которых молоко с пенками.
no subject
Если принять байку за чистую монету (там, на самом деле, скорее серединка какая-то - г-н
Идею же формально прописывать мораль в законах я в общем полагаю порочной. То есть - некоторые вещи приходится, но желательно поменьше. Иначе получается всякая ерунда. Вроде той, которой
no subject