![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вместо очередного ликбеза
На этом месте должен был находиться очередной либертарианский ликбез, но жизнь подкинула потрясающий компактный пример
(обсуждение у меня в журнале)
Пользователь![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
increp рассказал жутковатую историю сектантской общины в городке на границе Юты и Аризоны. Лидеры общины практикуют принудительное многоженство, самые уважаемые люди (мэр, судья, шериф) имеют по 20 и более жен (подробности подготовки девочек к этой роли я опускаю). Разумеется, остается много мальчиков, у которых нет пары. Задолго до достижения совершеннолетия (при появлении признаков интереса к девочкам) их изгоняют из города.
Последствия выбрасывания из общины совершенно не подготовленных к жизни во внешнем мире подростков, как правило, трагичны для них. Кроме того, такая практика незаконна (это одно из самых мелких нарушений закона, которое там происходит, но как бы то ни было - это незаконно).
Данный пункт рассказа (об изгоняемых мальчиках) вызвал такой комментарий одного из самых образованных и широко мыслящих либертарианцев Бориса Львина akabbb:
Про выгнанных я, признаюсь, читать не стал, готов поверить вам на слово - их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.
Этот разговор наглядно иллюстрирует центральную проблему либертарианства - замену прочих механизмов защиты личности, таких как права человека, законность и правосудие - на абсолютность права собственности. У них был земельный участок, и их с него прогнали? Плохо. У них не было земли, "там все принадлежит церкви" - нет никакой проблемы. Собственник просто попросил постороннее лицо удалиться со своей земли, все этично. Правда, пока незаконно. Но закон этот - плохой и нерелевантный. Нелибертарианский.
Либертарианцы имеют очень сильный в полемическом плане ответ на вопрос "а что же делать, неужели мириться с ЭТИМ?" Ответ таков: ты ТОЖЕ свободный человек, у тебя такие же права, как у отцов церкви в Юте, ты тоже можешь делать что угодно на СВОЕЙ земле. Если тебе не нравится - ты можешь стоять у границы их города и подбирать изгоняемых мальчиков, давая им приют, пищу, образование и работу - за СВОЙ счет. Ты можешь организовать за свой счет радиовещание, в котором уговаривать девочек бежать из города, и отцы церкви не вправе препятствовать им бежать (но могут - отбирать у девочек радиоприемники, да их и нету у них, и глушить твои передачи). Тебе не нравится? Поработай, чтобы этого не было. Только не применяй насилие и не нарушай границы их собственности - а так, имеешь право.
Все бы это было правдой, если бы не одно печальное обстоятельство - большинство людей равнодушны к чужим бедам, поэтому ожидать от них сочувствия невозможно. Собственно, рассматриваемая история дала несколько очень ярких примеров именно такого принципиального равнодушия:
[думается мне, что базовые вещи везде должны соблюдаться одинаково: убийство, насилие над детьми. тут даже и думать нечего. это не эктратерриториальное, это экстрахомосапиенсное]
а с обрезанинем как быть? типичное насилие над детьми. они плачут. им больно.
Не забудь детей, которые плачут, когда им молоко с пенками дают. Тоже жертвы насилия. До сих пор как вспомню молоко с пенками - дрожь по телу. Перманентая душевная травма.
Сдается мне, рановато отменять законы, защищающие права человека, и полагаться на "мораль свободных людей". По крайней мере пока она такова, как в этой истории.
(обсуждение у меня в журнале)
Пользователь
increp рассказал жутковатую историю сектантской общины в городке на границе Юты и Аризоны. Лидеры общины практикуют принудительное многоженство, самые уважаемые люди (мэр, судья, шериф) имеют по 20 и более жен (подробности подготовки девочек к этой роли я опускаю). Разумеется, остается много мальчиков, у которых нет пары. Задолго до достижения совершеннолетия (при появлении признаков интереса к девочкам) их изгоняют из города. Последствия выбрасывания из общины совершенно не подготовленных к жизни во внешнем мире подростков, как правило, трагичны для них. Кроме того, такая практика незаконна (это одно из самых мелких нарушений закона, которое там происходит, но как бы то ни было - это незаконно).
Данный пункт рассказа (об изгоняемых мальчиках) вызвал такой комментарий одного из самых образованных и широко мыслящих либертарианцев Бориса Львина aka
bbb:Про выгнанных я, признаюсь, читать не стал, готов поверить вам на слово - их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.
Этот разговор наглядно иллюстрирует центральную проблему либертарианства - замену прочих механизмов защиты личности, таких как права человека, законность и правосудие - на абсолютность права собственности. У них был земельный участок, и их с него прогнали? Плохо. У них не было земли, "там все принадлежит церкви" - нет никакой проблемы. Собственник просто попросил постороннее лицо удалиться со своей земли, все этично. Правда, пока незаконно. Но закон этот - плохой и нерелевантный. Нелибертарианский.
Либертарианцы имеют очень сильный в полемическом плане ответ на вопрос "а что же делать, неужели мириться с ЭТИМ?" Ответ таков: ты ТОЖЕ свободный человек, у тебя такие же права, как у отцов церкви в Юте, ты тоже можешь делать что угодно на СВОЕЙ земле. Если тебе не нравится - ты можешь стоять у границы их города и подбирать изгоняемых мальчиков, давая им приют, пищу, образование и работу - за СВОЙ счет. Ты можешь организовать за свой счет радиовещание, в котором уговаривать девочек бежать из города, и отцы церкви не вправе препятствовать им бежать (но могут - отбирать у девочек радиоприемники, да их и нету у них, и глушить твои передачи). Тебе не нравится? Поработай, чтобы этого не было. Только не применяй насилие и не нарушай границы их собственности - а так, имеешь право.
Все бы это было правдой, если бы не одно печальное обстоятельство - большинство людей равнодушны к чужим бедам, поэтому ожидать от них сочувствия невозможно. Собственно, рассматриваемая история дала несколько очень ярких примеров именно такого принципиального равнодушия:
[думается мне, что базовые вещи везде должны соблюдаться одинаково: убийство, насилие над детьми. тут даже и думать нечего. это не эктратерриториальное, это экстрахомосапиенсное]
а с обрезанинем как быть? типичное насилие над детьми. они плачут. им больно.
Не забудь детей, которые плачут, когда им молоко с пенками дают. Тоже жертвы насилия. До сих пор как вспомню молоко с пенками - дрожь по телу. Перманентая душевная травма.
Сдается мне, рановато отменять законы, защищающие права человека, и полагаться на "мораль свободных людей". По крайней мере пока она такова, как в этой истории.
no subject
no subject
Я имел в виду, противостоящий лагерь как-то вяло реагирует.
no subject
no subject
А кому-то нравится начинать самостоятельную жизнь в 13 лет. Покидать отчий дом или выходить замуж и заниматься сексом с жырными волосатыми мужиками.
Какие тогда претензии к этим сектантам могут быть?
no subject
И даже этого недостаточно, поскольку есть сомнения, что дети могут дать обоснованное согласие на эти действия.
no subject
В описанном же случае, подобного механизма нет, а тут еще некоторые требуют окончательно узаконить эту жестокость.
Но я даже не об этом. Просто после нескольких бесед с либертарианцами их способ аргументации или ухода от оной становится настолько очевидным (думаю, и 20 приемчиков не наберется), что становится жаль времени на споры, потому как никакого положительного выхода все равно не будет.
no subject
Я так думаю, что гораздо меньше, да и то сказать, не только у либертарианцев, но и у проичих разумных существ.
>В описанном же случае, подобного механизма нет, а тут еще некоторые требуют окончательно узаконить эту жестокость
Либертарианцы говорили не об узаконении (хм. узаконности) жестокости, а о том, что в случае если насилие имело место, то с каждым конкретным случаем и надо разбираться. В то время как запрет на ранние браки по своей сути совершенный произвол, под который невозможно подвести какую-то логическую базу, кроме "нравится/не нравится", "так принято" и т.д.
no subject
>Либертарианцы говорили не об узаконении
http://taki-net.livejournal.com/127577.html?thread=2376025#t2376025
no subject
Смотря с какой позиции Вы смотрите на эту ситуацию. Если Вы - политфилософ-либертарианец и Вам в глубине души глубоко наплевать на конкретные практические результаты - конечно, никаких претензий быть не может.
Эти девочки не убегают (положим для простоты. на самом деле убегают), живут на собственности "мужей", рожают от них детей.
Если Вы - законотворец или судья, трактующий закон или просто Вам жалко девочек, хотя бы одну, которую все-таки изнасиловали и она несчастна, Вам волей-неволей придется разработать какой-то моральный механизм, согласно которому насильники будут виновными, девочкам надо будет помочь, а те, кто на самом деле по собственной воле - оставлены в покое.
Это практическое упражнение в проецировании морали на свод законов. Ваша проекция говорит: "Да мало ли, вот мне пенки не нравятся. Какие тогда к ним претензии? У всех свои традиции. Не бегут - нет насилия".
Мы в нашей проекции понимаем, что ситуация гораздо сложней. Что ребенка можно научить верить в то, что насилие - это хорошо. Что ребенок не может сформировать согласие.
no subject
no subject
Стрррашные истории об отбирании детей за оставление на улице без присмотра мне в ЖЖ попадались. Правда, не проверял, сколько там правды. До пенок рукой подать.
no subject
Обрезание - религиозный обряд, который безусловно имеет смысл запретить законодательно, если выяснится, что он очень вреден для детей. В Африке практикуется страшная процедура женского обрезания, имеющая с мужским из общего, пожалуй только название.
Процедура жестокая и приносит много вреда. Стоит ли ее запретить? Над этим вопросом нам даже не стоит особенно задумываться - конечно, ее нужно запретить, а нарушителей преследовать.
С мужским обрезанием ситуация иная - нет подавляющих свидетельств, указывающих на то, что эта операция однозначно вредная. Более того, есть много положительных отзывов из разных лагерей - как религиозных, так и из области секулярной поп-культуры.
Разумеется, пенки - это проблема совершенно иной категории. Мешать все в одну кучу ради сохранения принципов селф-оунершип выглядит очень привлекательно на страницах книги, которую читает восторженный студент. В качестве практического рецепта этот принцип, к сожалению или к счастью, использовать не представляется возможным.
Прогресс человеческой мысли, организация самоуправления, правовые системы - это не только жесткие аналитические выкладки политфилософов, но и упражнения в практической применимости, длиною в тысячилетия.
Что касается сравнений с пенками и обрезанием, то мы можем все свести к абсурду не хуже Вас, либертарианцев.
Уверен, что Вы запретите секс с младенцами по типу того, что практикуется в ЮАР - для излечения от СПИДа. Потому что это насилие. А вот насчет женского обрезания я уже не уверен. Потому что есть много женщин, которые скажут "и правильно, поделом мне. Зачем мне оргазмы и секс ради удовольствия. Мое дело - служить мужу, готовить суп и рожать детей каждый год".
И тут либертарианцы садятся в большую лужу, потому что тест на насилие для Вас - это попытка к бегству или жалоба. А женщины некоторые не жалуются и не убегают. Вывод: генитальнаю мутиляция такого рода - вполне добровольна.
Для нас, либералов, САМООЧЕВИДНО, что это полный абсурд. Думаю, что для Вас тоже. Если же, наоборот, вы считаете, что маленькая девочка в Африке добровольно идет на эту процедуру, то разговор ведь можно считать оконченным, верно?
no subject
Т.е., я хочу сказать, некоторые вещи не абсолютно хороши и не абсолютно плохи, а в сравнении с другими (законными) интересами людей.
no subject
no subject
Собственно, да. Где же тут лужа? Мальчикам делают обрезание, почему девочкам нельзя? Потому что первая - религиозный обряд, а вторая нет? Это, на мой взгляд, смешно.
Потому что процедура женского обрезания болезненна и проводится варварскими методами? Но это, полагаю, скорее вопрос общего состояния медицины в африканских деревнях. Если все делать аккуратно в современной клинике - какие останутся возражения?
Вопрос, что есть ребенок - самостоятельная свободная личность или недееспособное лицо под опекой родителей (и если да - то до какого возраста и каковы границы родительской власти?) - действительно очень непростой, и имел в разное время и в разных местах разнообразные решения. Вполне жизнеспособные, как показывает практика. Про себя я не могу сказать, что пришел к окончательному и бесповоротному выводу. Но эта проблема, вообще говоря, не либертарианства, а любого мировоззрения.
no subject
А руку отрезать? Или, скажем, ступни?
no subject
Но вы ведь и не предлагаете решения, кроме "давайте подумаем, и решим, что обрезание мальчиков приемлемо, а девочек - нет". В любом случае вопрос "что такое ребенок и какие права у родителей" никуда не денется. Общественный консенсус же, как показывает практика, может сложиться самый разнообразный. Вы наверняка знаете, что в Риме, довольно таки приличной стране, отец имел право ребенка убить или продать в рабство. Причем право это действовало не до 16 или 18 лет, а пожизненно. На мой вкус, крайность, но здесь видна последовательность, который были так славны римляне. Если ребенок под родительской властью, то до какого возраста? Каковы границы власти? Ответ: навсегда, границ нет. Не придерешься. И, насколько я понимаю, при этом детоубийство отнюдь не было ежедневной практикой, и такие случаи, вроде убийства отцом Лукреции, воспринимались как событие неординарное, скажем так. Система в общем работала.
Возможен противоположный подход. Власти нет изначально. Отвественности тоже. Можешь дитё кормить, а можешь после рождения положить где-нибудь у дороги. Пусть, значит, свободный человек сам решает свои проблемы. Но зато если вздумаешь отшлепать, можешь на иск от родного сына нарваться. Если будешь сильно зверствовать, то нарвешься с высокой вероятностью. Или от дочери, которую сдавал в аренду любителям молодого мяса в двухлетнем возрасте. Подрастет, сообразит что к чему, посадит. Или какой добрый человек иск выдвинет с формулировкой: "Было совершено насилие над свободным гражданином. Гражданин громко кричал и вообще всем своим видом выражал неудовольствие. Согласия на секс получено не было". В общем, возможны варианты.
Будет такая система работать? Полагаю, да.
Будет ли она работать лучше, чем сегодняшняя, когда у родителей вроде есть права и обязанности, но под надзором государства, которое по своему разумению решает, что моему ребенку хорошо, а что плохо? Честно сказать, не знаю. Надеюсь, что не хуже.
no subject
Вы не ответили на вопрос. На четко поставленный вопрос.
no subject
Разумеется. Вы же вообще ничего не предлагаете. Мы предлагаем создавать нейтральные юридические тесты, которые способны взвешивать интересы индивидуальных членов общества: насколько серьезен вред ребенку vs какова польза родителям от того, что ребенка можно обрезать? Если наука говорит, что женское обрезание - опасно и вредно, мы не колеблясь добавляем этот факт на чашу весов "за запрет".
no subject
Впрочем, иногда появляются сообщения, что и сладкое иногда нужно, и жирное тоже. Что наводит на всякие нехорошие мысли о науке как руководящей и направляющей силе законодательства.
Почему, кстати, не предлагаю? Только что предложил две системы: дети полностью дееспособны с рождения, дети до смерти одной из сторон под родительской властью.
Первый вариант мне нравится больше.
no subject
Насчет роли науки - это тема для отдельной беседы. Безусловно, правовые системы и своды законов обладают существенной инерцией - в этом одновременно их слабость и живительное благословение. Если законы менять с каждым выходом научной статьи в peer-reviewed журнале, начнется чехарда, которая полностью подорвет доверие к правовой системе.
Однако есть такие вещи, как научный консенсус, при этом сформировавшийся и устоявшийся. Да, он может ошибаться и тому много примеров в истории науки. Но лучшего механизма накопления знаний двуногие безрогие пока не придумали.
Мы знаем, что есть яды, способные убить за несколько мгновений. Неужели КАК МИНИМУМ указывать это на этикетке - нарушение чьих-то прав? Или запрет на продажу сигарет детям?
no subject
Насчет первого предложенного варианта решения проблемы дееспособности детей нельзя сказать, что он невозможен. Действовал на протяжении столетий.
Второй, насколько известно, не имеет такой экспериментальной базы, но я бы поостерегся насчет нежизнеспособности. Да, государство в этом случае не защищает интересы детей, но сдерживающие механизмы (для обеих сторон) наличествуют. Насколько они будут хорошо работать? Точнее, лучше ли, чем сегодняшние? Тут, понятно, все весьма и весьма спекулятивно. Но многие принципы, которые сегодня воспринимаются как само собой разумеющиеся (равенство перед законом, например, или демократия) некогда казались пустой схоластикой, и против них выдвигались весьма серьезные (и не лшишенные оснований, как показала практика) возражения.
Я, кстати, ничего не имею против того, чтобы указывать на этикетке с ядом ядовитость. Вопрос в том, нужен ли для этого особый закон или достаточно эффективной судебной системы? Понятно, что этот метод тоже не лишен недостатков, но все же мне судебное регулирование представляется гораздо более гибкой системой по сравнению с нормативным, тем более что на каждый случай законов не напридумываешься. А если напридумываешься, то как бы еще хуже не стало.
no subject
Это все детали конкретных юридических систем. Никто не обсуждал конкретные республиканские механизмы, как будут валидные законы создаваться и утверждаться. Это все малоинтересно за рамками сравнительной политики и civics.
Я не ищу крайностей, я хочу нащупать принцип, который с вашей точки зрения, кажется, не интересен и, в общем, не нужен. Мне вполне доступна логика "как мы соберемся и решим, так и будет", но и в этом случае наличие опоры в виде неких последовательных принципов не помешает, верно?
Либералы совершенно не против принципов. Принципы нас очень интересуют. Мы исходим из того, что закон должен быть нейтральным в задаче и по возможности в приложении, не должен нарушать фундаментальных прав за узкой полосой традиционных исключений, не должен быть основан в ненависти или неприятии к группам или индивидуумам, не должны быть ex post facto и еще огромная куча других не менее важных принципов, доставшихся нам в наследство от наших предков.
Мы совершенно не чураемся принимать решения большнинством голосов там, где не затронуты фундаментальные права. Мы не считаем, что покупать яд - это фундаментальное право, точно так же как мы не считаем фундаментальным правом вождение автомобиля, загрязнение окружающей среды, мучение животных и так далее.