![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вместо очередного ликбеза
На этом месте должен был находиться очередной либертарианский ликбез, но жизнь подкинула потрясающий компактный пример
(обсуждение у меня в журнале)
Пользователь![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
increp рассказал жутковатую историю сектантской общины в городке на границе Юты и Аризоны. Лидеры общины практикуют принудительное многоженство, самые уважаемые люди (мэр, судья, шериф) имеют по 20 и более жен (подробности подготовки девочек к этой роли я опускаю). Разумеется, остается много мальчиков, у которых нет пары. Задолго до достижения совершеннолетия (при появлении признаков интереса к девочкам) их изгоняют из города.
Последствия выбрасывания из общины совершенно не подготовленных к жизни во внешнем мире подростков, как правило, трагичны для них. Кроме того, такая практика незаконна (это одно из самых мелких нарушений закона, которое там происходит, но как бы то ни было - это незаконно).
Данный пункт рассказа (об изгоняемых мальчиках) вызвал такой комментарий одного из самых образованных и широко мыслящих либертарианцев Бориса Львина akabbb:
Про выгнанных я, признаюсь, читать не стал, готов поверить вам на слово - их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.
Этот разговор наглядно иллюстрирует центральную проблему либертарианства - замену прочих механизмов защиты личности, таких как права человека, законность и правосудие - на абсолютность права собственности. У них был земельный участок, и их с него прогнали? Плохо. У них не было земли, "там все принадлежит церкви" - нет никакой проблемы. Собственник просто попросил постороннее лицо удалиться со своей земли, все этично. Правда, пока незаконно. Но закон этот - плохой и нерелевантный. Нелибертарианский.
Либертарианцы имеют очень сильный в полемическом плане ответ на вопрос "а что же делать, неужели мириться с ЭТИМ?" Ответ таков: ты ТОЖЕ свободный человек, у тебя такие же права, как у отцов церкви в Юте, ты тоже можешь делать что угодно на СВОЕЙ земле. Если тебе не нравится - ты можешь стоять у границы их города и подбирать изгоняемых мальчиков, давая им приют, пищу, образование и работу - за СВОЙ счет. Ты можешь организовать за свой счет радиовещание, в котором уговаривать девочек бежать из города, и отцы церкви не вправе препятствовать им бежать (но могут - отбирать у девочек радиоприемники, да их и нету у них, и глушить твои передачи). Тебе не нравится? Поработай, чтобы этого не было. Только не применяй насилие и не нарушай границы их собственности - а так, имеешь право.
Все бы это было правдой, если бы не одно печальное обстоятельство - большинство людей равнодушны к чужим бедам, поэтому ожидать от них сочувствия невозможно. Собственно, рассматриваемая история дала несколько очень ярких примеров именно такого принципиального равнодушия:
[думается мне, что базовые вещи везде должны соблюдаться одинаково: убийство, насилие над детьми. тут даже и думать нечего. это не эктратерриториальное, это экстрахомосапиенсное]
а с обрезанинем как быть? типичное насилие над детьми. они плачут. им больно.
Не забудь детей, которые плачут, когда им молоко с пенками дают. Тоже жертвы насилия. До сих пор как вспомню молоко с пенками - дрожь по телу. Перманентая душевная травма.
Сдается мне, рановато отменять законы, защищающие права человека, и полагаться на "мораль свободных людей". По крайней мере пока она такова, как в этой истории.
(обсуждение у меня в журнале)
Пользователь
increp рассказал жутковатую историю сектантской общины в городке на границе Юты и Аризоны. Лидеры общины практикуют принудительное многоженство, самые уважаемые люди (мэр, судья, шериф) имеют по 20 и более жен (подробности подготовки девочек к этой роли я опускаю). Разумеется, остается много мальчиков, у которых нет пары. Задолго до достижения совершеннолетия (при появлении признаков интереса к девочкам) их изгоняют из города. Последствия выбрасывания из общины совершенно не подготовленных к жизни во внешнем мире подростков, как правило, трагичны для них. Кроме того, такая практика незаконна (это одно из самых мелких нарушений закона, которое там происходит, но как бы то ни было - это незаконно).
Данный пункт рассказа (об изгоняемых мальчиках) вызвал такой комментарий одного из самых образованных и широко мыслящих либертарианцев Бориса Львина aka
bbb:Про выгнанных я, признаюсь, читать не стал, готов поверить вам на слово - их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.
Этот разговор наглядно иллюстрирует центральную проблему либертарианства - замену прочих механизмов защиты личности, таких как права человека, законность и правосудие - на абсолютность права собственности. У них был земельный участок, и их с него прогнали? Плохо. У них не было земли, "там все принадлежит церкви" - нет никакой проблемы. Собственник просто попросил постороннее лицо удалиться со своей земли, все этично. Правда, пока незаконно. Но закон этот - плохой и нерелевантный. Нелибертарианский.
Либертарианцы имеют очень сильный в полемическом плане ответ на вопрос "а что же делать, неужели мириться с ЭТИМ?" Ответ таков: ты ТОЖЕ свободный человек, у тебя такие же права, как у отцов церкви в Юте, ты тоже можешь делать что угодно на СВОЕЙ земле. Если тебе не нравится - ты можешь стоять у границы их города и подбирать изгоняемых мальчиков, давая им приют, пищу, образование и работу - за СВОЙ счет. Ты можешь организовать за свой счет радиовещание, в котором уговаривать девочек бежать из города, и отцы церкви не вправе препятствовать им бежать (но могут - отбирать у девочек радиоприемники, да их и нету у них, и глушить твои передачи). Тебе не нравится? Поработай, чтобы этого не было. Только не применяй насилие и не нарушай границы их собственности - а так, имеешь право.
Все бы это было правдой, если бы не одно печальное обстоятельство - большинство людей равнодушны к чужим бедам, поэтому ожидать от них сочувствия невозможно. Собственно, рассматриваемая история дала несколько очень ярких примеров именно такого принципиального равнодушия:
[думается мне, что базовые вещи везде должны соблюдаться одинаково: убийство, насилие над детьми. тут даже и думать нечего. это не эктратерриториальное, это экстрахомосапиенсное]
а с обрезанинем как быть? типичное насилие над детьми. они плачут. им больно.
Не забудь детей, которые плачут, когда им молоко с пенками дают. Тоже жертвы насилия. До сих пор как вспомню молоко с пенками - дрожь по телу. Перманентая душевная травма.
Сдается мне, рановато отменять законы, защищающие права человека, и полагаться на "мораль свободных людей". По крайней мере пока она такова, как в этой истории.
no subject
no subject
А кому-то нравится начинать самостоятельную жизнь в 13 лет. Покидать отчий дом или выходить замуж и заниматься сексом с жырными волосатыми мужиками.
Какие тогда претензии к этим сектантам могут быть?
no subject
И даже этого недостаточно, поскольку есть сомнения, что дети могут дать обоснованное согласие на эти действия.
no subject
В описанном же случае, подобного механизма нет, а тут еще некоторые требуют окончательно узаконить эту жестокость.
Но я даже не об этом. Просто после нескольких бесед с либертарианцами их способ аргументации или ухода от оной становится настолько очевидным (думаю, и 20 приемчиков не наберется), что становится жаль времени на споры, потому как никакого положительного выхода все равно не будет.
no subject
Я так думаю, что гораздо меньше, да и то сказать, не только у либертарианцев, но и у проичих разумных существ.
>В описанном же случае, подобного механизма нет, а тут еще некоторые требуют окончательно узаконить эту жестокость
Либертарианцы говорили не об узаконении (хм. узаконности) жестокости, а о том, что в случае если насилие имело место, то с каждым конкретным случаем и надо разбираться. В то время как запрет на ранние браки по своей сути совершенный произвол, под который невозможно подвести какую-то логическую базу, кроме "нравится/не нравится", "так принято" и т.д.
no subject
>Либертарианцы говорили не об узаконении
http://taki-net.livejournal.com/127577.html?thread=2376025#t2376025
no subject
Смотря с какой позиции Вы смотрите на эту ситуацию. Если Вы - политфилософ-либертарианец и Вам в глубине души глубоко наплевать на конкретные практические результаты - конечно, никаких претензий быть не может.
Эти девочки не убегают (положим для простоты. на самом деле убегают), живут на собственности "мужей", рожают от них детей.
Если Вы - законотворец или судья, трактующий закон или просто Вам жалко девочек, хотя бы одну, которую все-таки изнасиловали и она несчастна, Вам волей-неволей придется разработать какой-то моральный механизм, согласно которому насильники будут виновными, девочкам надо будет помочь, а те, кто на самом деле по собственной воле - оставлены в покое.
Это практическое упражнение в проецировании морали на свод законов. Ваша проекция говорит: "Да мало ли, вот мне пенки не нравятся. Какие тогда к ним претензии? У всех свои традиции. Не бегут - нет насилия".
Мы в нашей проекции понимаем, что ситуация гораздо сложней. Что ребенка можно научить верить в то, что насилие - это хорошо. Что ребенок не может сформировать согласие.