Вместо очередного ликбеза

[taki_net]

На этом месте должен был находиться очередной либертарианский ликбез, но жизнь подкинула потрясающий компактный пример

(обсуждение у меня в журнале)

Пользователь increp рассказал жутковатую историю сектантской общины в городке на границе Юты и Аризоны. Лидеры общины практикуют принудительное многоженство, самые уважаемые люди (мэр, судья, шериф) имеют по 20 и более жен (подробности подготовки девочек к этой роли я опускаю). Разумеется, остается много мальчиков, у которых нет пары. Задолго до достижения совершеннолетия (при появлении признаков интереса к девочкам) их изгоняют из города.

Последствия выбрасывания из общины совершенно не подготовленных к жизни во внешнем мире подростков, как правило, трагичны для них. Кроме того, такая практика незаконна (это одно из самых мелких нарушений закона, которое там происходит, но как бы то ни было - это незаконно).

Данный пункт рассказа (об изгоняемых мальчиках) вызвал такой комментарий одного из самых образованных и широко мыслящих либертарианцев Бориса Львина aka bbb:

Про выгнанных я, признаюсь, читать не стал, готов поверить вам на слово - их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.

Этот разговор наглядно иллюстрирует центральную проблему либертарианства - замену прочих механизмов защиты личности, таких как права человека, законность и правосудие - на абсолютность права собственности. У них был земельный участок, и их с него прогнали? Плохо. У них не было земли, "там все принадлежит церкви" - нет никакой проблемы. Собственник просто попросил постороннее лицо удалиться со своей земли, все этично. Правда, пока незаконно. Но закон этот - плохой и нерелевантный. Нелибертарианский.

Либертарианцы имеют очень сильный в полемическом плане ответ на вопрос "а что же делать, неужели мириться с ЭТИМ?" Ответ таков: ты ТОЖЕ свободный человек, у тебя такие же права, как у отцов церкви в Юте, ты тоже можешь делать что угодно на СВОЕЙ земле. Если тебе не нравится - ты можешь стоять у границы их города и подбирать изгоняемых мальчиков, давая им приют, пищу, образование и работу - за СВОЙ счет. Ты можешь организовать за свой счет радиовещание, в котором уговаривать девочек бежать из города, и отцы церкви не вправе препятствовать им бежать (но могут - отбирать у девочек радиоприемники, да их и нету у них, и глушить твои передачи). Тебе не нравится? Поработай, чтобы этого не было. Только не применяй насилие и не нарушай границы их собственности - а так, имеешь право.

Все бы это было правдой, если бы не одно печальное обстоятельство - большинство людей равнодушны к чужим бедам, поэтому ожидать от них сочувствия невозможно. Собственно, рассматриваемая история дала несколько очень ярких примеров именно такого принципиального равнодушия:

[думается мне, что базовые вещи везде должны соблюдаться одинаково: убийство, насилие над детьми. тут даже и думать нечего. это не эктратерриториальное, это экстрахомосапиенсное]

а с обрезанинем как быть? типичное насилие над детьми. они плачут. им больно.

Не забудь детей, которые плачут, когда им молоко с пенками дают. Тоже жертвы насилия. До сих пор как вспомню молоко с пенками - дрожь по телу. Перманентая душевная травма.

Сдается мне, рановато отменять законы, защищающие права человека, и полагаться на "мораль свободных людей". По крайней мере пока она такова, как в этой истории.

Comments

[ex-increp708.livejournal.com]

Но вы ведь и не предлагаете решения, кроме "давайте подумаем, и решим, что обрезание мальчиков приемлемо, а девочек - нет"

Разумеется. Вы же вообще ничего не предлагаете. Мы предлагаем создавать нейтральные юридические тесты, которые способны взвешивать интересы индивидуальных членов общества: насколько серьезен вред ребенку vs какова польза родителям от того, что ребенка можно обрезать? Если наука говорит, что женское обрезание - опасно и вредно, мы не колеблясь добавляем этот факт на чашу весов "за запрет".

[arhiloh.livejournal.com]

Наука еще говорит, что жирное и сладкое вредно. Должно ли государство регулировать детскую диету, как оно регулирует обрезания?
Впрочем, иногда появляются сообщения, что и сладкое иногда нужно, и жирное тоже. Что наводит на всякие нехорошие мысли о науке как руководящей и направляющей силе законодательства.

Почему, кстати, не предлагаю? Только что предложил две системы: дети полностью дееспособны с рождения, дети до смерти одной из сторон под родительской властью.
Первый вариант мне нравится больше.

[ex-increp708.livejournal.com]

Вас качает из крайности в крайность. Оба варианты одинаково очевидно-невозможны, приводят к странным, необычным и нежизненным результатам, место которым только на страницах утопических романов.

Насчет роли науки - это тема для отдельной беседы. Безусловно, правовые системы и своды законов обладают существенной инерцией - в этом одновременно их слабость и живительное благословение. Если законы менять с каждым выходом научной статьи в peer-reviewed журнале, начнется чехарда, которая полностью подорвет доверие к правовой системе.

Однако есть такие вещи, как научный консенсус, при этом сформировавшийся и устоявшийся. Да, он может ошибаться и тому много примеров в истории науки. Но лучшего механизма накопления знаний двуногие безрогие пока не придумали.

Мы знаем, что есть яды, способные убить за несколько мгновений. Неужели КАК МИНИМУМ указывать это на этикетке - нарушение чьих-то прав? Или запрет на продажу сигарет детям?

[arhiloh.livejournal.com]

Я не ищу крайностей, я хочу нащупать принцип, который с вашей точки зрения, кажется, не интересен и, в общем, не нужен. Мне вполне доступна логика "как мы соберемся и решим, так и будет", но и в этом случае наличие опоры в виде неких последовательных принципов не помешает, верно?
Насчет первого предложенного варианта решения проблемы дееспособности детей нельзя сказать, что он невозможен. Действовал на протяжении столетий.
Второй, насколько известно, не имеет такой экспериментальной базы, но я бы поостерегся насчет нежизнеспособности. Да, государство в этом случае не защищает интересы детей, но сдерживающие механизмы (для обеих сторон) наличествуют. Насколько они будут хорошо работать? Точнее, лучше ли, чем сегодняшние? Тут, понятно, все весьма и весьма спекулятивно. Но многие принципы, которые сегодня воспринимаются как само собой разумеющиеся (равенство перед законом, например, или демократия) некогда казались пустой схоластикой, и против них выдвигались весьма серьезные (и не лшишенные оснований, как показала практика) возражения.
Я, кстати, ничего не имею против того, чтобы указывать на этикетке с ядом ядовитость. Вопрос в том, нужен ли для этого особый закон или достаточно эффективной судебной системы? Понятно, что этот метод тоже не лишен недостатков, но все же мне судебное регулирование представляется гораздо более гибкой системой по сравнению с нормативным, тем более что на каждый случай законов не напридумываешься. А если напридумываешься, то как бы еще хуже не стало.

[ex-increp708.livejournal.com]

Я, кстати, ничего не имею против того, чтобы указывать на этикетке с ядом ядовитость. Вопрос в том, нужен ли для этого особый закон или достаточно эффективной судебной системы? Понятно, что этот метод тоже не лишен недостатков, но все же мне судебное регулирование представляется гораздо более гибкой системой по сравнению с нормативным, тем более что на каждый случай законов не напридумываешься. А если напридумываешься, то как бы еще хуже не стало.

Это все детали конкретных юридических систем. Никто не обсуждал конкретные республиканские механизмы, как будут валидные законы создаваться и утверждаться. Это все малоинтересно за рамками сравнительной политики и civics.


Я не ищу крайностей, я хочу нащупать принцип, который с вашей точки зрения, кажется, не интересен и, в общем, не нужен. Мне вполне доступна логика "как мы соберемся и решим, так и будет", но и в этом случае наличие опоры в виде неких последовательных принципов не помешает, верно?

Либералы совершенно не против принципов. Принципы нас очень интересуют. Мы исходим из того, что закон должен быть нейтральным в задаче и по возможности в приложении, не должен нарушать фундаментальных прав за узкой полосой традиционных исключений, не должен быть основан в ненависти или неприятии к группам или индивидуумам, не должны быть ex post facto и еще огромная куча других не менее важных принципов, доставшихся нам в наследство от наших предков.

Мы совершенно не чураемся принимать решения большнинством голосов там, где не затронуты фундаментальные права. Мы не считаем, что покупать яд - это фундаментальное право, точно так же как мы не считаем фундаментальным правом вождение автомобиля, загрязнение окружающей среды, мучение животных и так далее.