taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-10-16 10:21 am

Из комментов - о русском, российском, национализме, патриотизме

(...) Несомненно, в России живут (в довольно небольших количествах) малые народности, ментально радикально отличные от русских, что бы это слово ни означало (для простоты скажем так - от основной, преимущественно городской массы населения России). Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового хозяйства и т.п.) "русскими". Это, конечно, и будет "негативное определение", но тут нет ничего трудного: в России вообще-то живут русские, и, в очень небольшом количестве, чукчи, тувинцы, ительмены, даргинцы...

Если вся дискуссия только о том, чтобы признать, что в России бывают нацменьшинства - то она не стоит выеденного яйца - конечно, бывают.

Проблема начинается, если мы хотим сказать что-то сверх этого, что-то об основной массе жителей России, говорящей по-русски и живущей в городах. Все эти люди, в позитивном смысле слова, "русские", что бы ни думали по этому поводу не только *бнутые после 80 лет (считая с 1932 года) сталинской национальной политики соотечественники, но и они сами. Да, по-видимому, потомки евреев и потомки татар статистически выделяемы по целому ряду параметров (например, потомки евреев, как правило, более западнически настроены, чем популяция в целом), но точно так же статистика выделит потомков дворян и людей старообрядческого происхождения.

Просто русский этнос - большой и разный (хотя на Западе много примеров не менее разных - немцы, не говоря об американцах). Вот это ключевое место - надо научиться спокойно относиться к различиям (как для немецкого националиста неважно, католик немец или протестант, и откуда у него хорошая прусская фамилия фон Белов или фон Федор). А для русского "националиста" важно доказать, что, например, неправославный - значит нерусский (ну, после СССР стало можно быть агностиком, но не католиком), татарское имя - нерусский, бабка иудейского вероисповедания - нерусский и т.д. Это какая-то фигня безнадежная, губительная и для государства,и для нации. Там, где националисты ставили родство культуры на службу своему государству (или на подрыв чужого), там у нас стремление развести как можно дальше политический (российский) народ и культурный (русский).

Меж тем есть ровно одна патриотически-националистическая позиция: есть только один народ в России, русский, он объединен как политической/гражданской солидарностью, так и единой культурой, в рамках которой, как всегда у большого народа, есть региональные, сословные и т.д. особенности - и в том числе,в их ряду, особенности, связанные с принадлежностью к (по большей части стремительно ассимилирующимся) племенам/народностям/этническим меньшинствам.

По мне, так это тривиально.
(контекст)

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 10:55 am (UTC)(link)
PS
Ну, например, можно поспрашивать товарища, почему, собственно говоря, он считает себя нерусским. Примерно как в свое время активисты Антифашистского информационного центра выспрашивали у активистов "Памяти" и ее наследников, почему они считают нерусским Центральное телевидение.

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[identity profile] andronic.livejournal.com 2012-10-16 11:23 am (UTC)(link)
> Ну, например, можно поспрашивать товарища, почему, собственно говоря, он считает себя нерусским.

Одно время в ЖЖ была такая волна. Чуть кто-то заикался насчет своей русской идентичности - часто совсем вскользь, к нему могли явиться люди, ехидно требующие обосновать, почему это он, собственно говоря, считает себя русским.
Вот по моим воспоминаниям, через пару десятков комментов у вполне доброжелательной по первоначалу "жертвы" начинали вырастать в руках топор, а за спиной Михаил Архангел. Ну, то есть, он у него, может и раньше был, только маленький и прятался.
Но вот вопрос - нафига будить в человеке Михаила Архангела, буде он сам первым никого не трогает?
Вот, сдается мне, реакция нерусского, которого будут донимать тем же вопросом, может оказаться аналогичная. Только у него за спиной какой-нибудь Иисус Навин появится, не дай бог, или Коба (был у осетинов такой фольклорный богатырь).

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2012-10-16 11:25 am (UTC)(link)
Подобные распросы - лучший способ убедить "нацмена", что он плохой осетин/еврей/татарин/чукча... И тем самым, соответственно, замедлить столь желанную ассимиляцию. :)

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2012-10-16 11:28 am (UTC)(link)
+++Одно время в ЖЖ была такая волна. Чуть кто-то заикался насчет своей русской идентичности - часто совсем вскользь, к нему могли явиться люди, ехидно требующие обосновать, почему это он, собственно говоря, считает себя русским.
Вот по моим воспоминаниям, через пару десятков комментов+++ Смешно. Нормальный ответ (с первого комментария): я русский, пошли все нахуй. Неужели никто не додумался?

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 11:29 am (UTC)(link)
Запросто и так может быть. Повторюсь: я не уверен, что это правильно, я вообще не знаю, что в этом вопросе правильно, будучи, впрочем, убежденным, что универсальных рецептов тут быть не может. Я всего лишь объясняю, что данные идеи могут быть неверны, но не являются априори нелепыми.

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 11:32 am (UTC)(link)
Прошу прощения за неполиткорректность, но я бы здесь осетинов, евреев и чукчей в один ряд не ставил. Мне вовсе не самоочевидно, что выпускник математической школы, работающий (в Москве) финансовым аналитиком и никаких языков, кроме русского и в какой-то мере английского, не знающий, в результате таких разговоров обязательно сочтет себя плохим евреем или татарином.

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[identity profile] andronic.livejournal.com 2012-10-16 11:40 am (UTC)(link)
В те давние времена в ЖЖ люди деликатные были.
Нахуй посылали только после десятого коммента. Или даже двадцатого.

выпускник математической школы

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2012-10-16 12:28 pm (UTC)(link)
Не могу не напомнить, что именно выпускники этих школ дали основной кадр еврейского национально-религиозного движения 70-начала 90-х. :)
Более того, у "плохого" еврея в данном случае даже будет определенное преимущество перед "чукчами" - поскольку еврейство способно предложить сразу несколько альтернативных вариантов "высокой" культуры, чем многие малые национальности похвастаться не могут.

Re: выпускник математической школы

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 12:34 pm (UTC)(link)
В ответ не могу не напомнить, что с тех пор много воды утекло --- на дворе начало 2010-х. И говорю я о нашем времени. И о том, что самоидентификацию полезно подвергать критической рефлексии; чем человек, прошу прощения за еще одну неполиткорректность, цивилизованнее, тем успешнее у него это получится.

много воды утекло

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2012-10-16 12:58 pm (UTC)(link)
Несомненный успех таких проектов, как "Эшколот", "Самбатион" или "Книжники" несомненно свидетельствует, что за это время изменилось далеко не все.

Критическая рефлексия - вещь безусловно полезная. Только вот ее результаты часто оказываются совсем не такими, как мечтается сторонникам всеобщего слияния. :)

Re: много воды утекло

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 01:10 pm (UTC)(link)
Из трех названных знаю только что такое Самбатион, да и то без кавычек:)

Я, кстати, и не сторонник всеобщего слияния. В идеале я сторонник того, чтоб этническая самоидентификация человека была его личным делом. На практике, разумеется, все сложнее, особенно у нас в стране.

Безусловно, надо не мешать ассимилироваться тем, кто этого хочет.

Полагаю также, что надо на государственном уровне заботиться о языках нац. меньшинств --- причем вот тут уже возникают сложные вопросы, конкретных ответов на которые не знаю просто в силу невладения материалом.

Остальное можно, мне кажется, пустить на волю волн и невидимой руки.

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2012-10-16 01:12 pm (UTC)(link)
Согласен с [livejournal.com profile] roving_wiretrap. "Канадец" - это не национальность (ethnicity), а гражданство (citizenship) или в случае отсутствия гражданства эквивалентное ему самоопределение. Можно вполне быть евреем, русским или французом, и тем не менее быть канадцем. Можно даже быть в первую очередь жителем Квебека, а уж во вторую - Канады. "Канадец" обозначает то, в каком государстве человек себя считает живущим - платит налоги, ходит на выборы, интересуется политикой, болеет за реформы и т.д. "Еврей"/"русский"/"француз" обозначает культурную принадлежность: какие праздники празднует, какую религию отправляет (или нет - как в анекдоте "Церковь, в которую я больше всего не хожу - лютеранская") и прочее. Собственно, это и есть мультикультурализм: не надо объявлять, что все по факту гражданства принадлежат к одной культуре, следует уважать и поддерживать разнообразие культур при едином гражданстве. Грубо говоря, в школе все поют "О, Канада", а потом на уроке делают доклад "Традиционные блюда кухни моего народа", постятся и не приходят в школу (с ведома и при одобрении школы) во время своего поста и т.д.

Я не понимаю, почему эти два понятия надо смешивать в одно. США тоже пытались это сделать, но "плавильный котел" все больше напоминает "миску салата".
Edited 2012-10-16 13:13 (UTC)

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-10-16 01:57 pm (UTC)(link)
американских :)

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-10-16 01:58 pm (UTC)(link)
"То, что пишут в каких-то полицейских учетах"
Это кстати о чём?

пустить на волю волн и невидимой руки.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2012-10-16 02:01 pm (UTC)(link)
Будучи совершенно согласен со всем вышесказанным, не могу не отметить, что директива "относиться к инородцам как к русским" с этим подходом сочетается не слишком хорошо, ИМХО.

Re: пустить на волю волн и невидимой руки.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 02:02 pm (UTC)(link)
Где я и где эта директива??

Re: много воды утекло

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-10-16 02:08 pm (UTC)(link)
Очень хорошая позиция. Но по-моему она несколько противоречит посту

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-16 02:34 pm (UTC)(link)
Видите ли, я при этом нисколько не возражаю против проектов "свалить и отделиться". Если люди выбирают СЕБЕ идентичность, она в моральном и правовом смысле перевешивает любые научные данные о его объективной культурной идентичности.

Но вот если ЕМУ выбирают (или отказывают в таковой, объявляя народ закрытым клубом) - вот тут подвиньтесь.

Я не понимаю, я так темно' и вяло написал?

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2012-10-16 02:44 pm (UTC)(link)
Вообще-то да, абсолютно неясно.
Из вашего постинга я поняла так, что предлагается считать русскими и тех, кто ни в коем разе себя таковыми не считает. Просто потому что они соответсвуют каким-то невнятным критериям.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-10-16 02:47 pm (UTC)(link)
Угу. Потом они уезжают в Израиль и начинают считать себя русскими :)

[identity profile] slobin.livejournal.com 2012-10-16 02:54 pm (UTC)(link)
Ну как бы да. Согласен. Более того: по-моему, это тоже тривиально. Но из этого есть интересное следствие: "еврей" и "советский" -- определения одного порядка. Не важно, называть ли его национальностью, но они чем-то близки. А теперь объясните мне, почему антисемитизм -- это плохо, а антисоветизм -- это нормально?

... Условия победы: победить всех врагов ...

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-10-16 03:01 pm (UTC)(link)
??

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-16 03:06 pm (UTC)(link)
(устало) да нет, весь-то разговор про то, как бы не дать жыдам и чуркам, нагло выучившим наш езык, считаться равными "нам". Точнее, в цивилизованном и мягком варианте - как запретить им это делать, если они не зачищают в своей душе этнические корни.

В то время как вообще-то люди с двумя этническими идентичностями, одна из которых "большая", а другая меньшинственная - это норма. То есть, я хочу сказать, русский еврей, татарин или удмурт - русский. А кроме того - удмурт и т.д. Но именно - КРОМЕ ТОГО, сверх того.

И даже с двумя большими, как мы наблюдаем в Украине - русской и украинской (а на досыпку человек может быть армянином или евреем).

Я про то, что

- с научной точки зрения этничность, как правило "большая" - не эксклюзивна, и это нормально

- к какой этничности себя причислять (или к КАКИМ) - решает сам человек. Может быть, кстати, ситуативно. У нас с Вами пол-ЖЖ френдов таких, русско-украинских или русско-израильских, а то и украинско-израильских.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-16 03:08 pm (UTC)(link)
Не французы эти квебекцы ни разу. Франкоязычный этнос, отличающийся от французов куда сильнее, чем швейцарцы.

Вы же не говорите, что англоязычные канадцы - англичане?

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2012-10-16 03:08 pm (UTC)(link)
Ок. Значит я просто не поняла формулировку.

Page 2 of 4