Из комментов - о русском, российском, национализме, патриотизме

[taki_net]

(...) Несомненно, в России живут (в довольно небольших количествах) малые народности, ментально радикально отличные от русских, что бы это слово ни означало (для простоты скажем так - от основной, преимущественно городской массы населения России). Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового хозяйства и т.п.) "русскими". Это, конечно, и будет "негативное определение", но тут нет ничего трудного: в России вообще-то живут русские, и, в очень небольшом количестве, чукчи, тувинцы, ительмены, даргинцы...

Если вся дискуссия только о том, чтобы признать, что в России бывают нацменьшинства - то она не стоит выеденного яйца - конечно, бывают.

Проблема начинается, если мы хотим сказать что-то сверх этого, что-то об основной массе жителей России, говорящей по-русски и живущей в городах. Все эти люди, в позитивном смысле слова, "русские", что бы ни думали по этому поводу не только *бнутые после 80 лет (считая с 1932 года) сталинской национальной политики соотечественники, но и они сами. Да, по-видимому, потомки евреев и потомки татар статистически выделяемы по целому ряду параметров (например, потомки евреев, как правило, более западнически настроены, чем популяция в целом), но точно так же статистика выделит потомков дворян и людей старообрядческого происхождения.

Просто русский этнос - большой и разный (хотя на Западе много примеров не менее разных - немцы, не говоря об американцах). Вот это ключевое место - надо научиться спокойно относиться к различиям (как для немецкого националиста неважно, католик немец или протестант, и откуда у него хорошая прусская фамилия фон Белов или фон Федор). А для русского "националиста" важно доказать, что, например, неправославный - значит нерусский (ну, после СССР стало можно быть агностиком, но не католиком), татарское имя - нерусский, бабка иудейского вероисповедания - нерусский и т.д. Это какая-то фигня безнадежная, губительная и для государства,и для нации. Там, где националисты ставили родство культуры на службу своему государству (или на подрыв чужого), там у нас стремление развести как можно дальше политический (российский) народ и культурный (русский).

Меж тем есть ровно одна патриотически-националистическая позиция: есть только один народ в России, русский, он объединен как политической/гражданской солидарностью, так и единой культурой, в рамках которой, как всегда у большого народа, есть региональные, сословные и т.д. особенности - и в том числе,в их ряду, особенности, связанные с принадлежностью к (по большей части стремительно ассимилирующимся) племенам/народностям/этническим меньшинствам.

По мне, так это тривиально.
(контекст)

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Да, до революции украинцам втирали, что они - лишь подвид русских.

А что это Вы задали стандарт национализма?
Всяк, кто рассуждает иначе - неправильный националист?

А сами Вы разделяете свою патриотически-национальную позицию?

[varana.livejournal.com]

А что происходит с евреем или даже с русским, когда он переезжает в США?

[taki-net.livejournal.com]

В каком смысле? С ним происходит разное. А какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Социальное явление на то и социальное, что индивидуальные судьбы в другой плоскости: каждый человек в отдельности свободен, а в среднем ведут себя статистически предсказуемо.

[varana.livejournal.com]

Я к тому, что национальность - имманентный признак. Или нет?

[messala.livejournal.com]

Он начинает рожать американцев.

[grihanm.livejournal.com]

американских :)

[signator.livejournal.com]

Такая идентичность, по гражданству, была бы решением массы проблем, но ее в России нет и не предвидится. Идентичность по принципу обладания одинаковыми паспортами сейчас такая слабая, что ее практически нет. Существует огромное количество людей с паспортами других государств, которые лично мне намного ближе по культуре и по представлением об этической норме, чем огромное количество обладателей таких же паспортов, как мой. И никаких особых признаков сближения разных групп обладателей российских паспортов я не вижу.

Я думаю, что Россия сейчас - это недоразвалившаяся империя, которой еще немного придется, увы, поразваливаться. После чего идеал гражданской нации, возможно, и станет ближе. Пока что гражданская идентичность не сильнее чем коллективная идентичность всех граждан, проживающих на территории одного отделения полиции.

Несмотря на то, что школа (среди прочих государственных институтов) делает огромную работу по созданию гражданской идентичности ("наша Родина - Россия!"), но есть вещи, которые невозможно сделать. Так, например, Италия вот уже 150 лет пытается спаять в одну нацию народы, куда более близкие друг к другу, чем русские и аварцы. И, скорее всего, потерпит в этом деле фиаско. И далеко не одна Италия.

[signator.livejournal.com]

И еще, добавлю.

То, что 20% нерусских этносов РФ не сливаются в одну гражданскую нацию с русским этносом, имеет среди своих причин не только русский национализм. И не в первую очередь.

Русская нация имеет среди своих культурных особенностей (в том смысле, в котором вообще можно говорить о культурных особенностях наций, т.е. статистически) достаточно несимпатичных и отталкивающих черт, чтобы другие народы не испытывали непреодолимого желания слиться с ней в одно целое. Это мое ИМХО, конечно.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

/* С осторожностью*/
То что вы написали сейчас это добротная дорога к развалу России.

Я живу не в России, но городской житель, и использую в основном русский язык, для самовосприятия себя русской это мне этого явно не достаточно. Если ли бы в таком состоянии я была гражданкой России и прочла то, что вы написали я отнюдь не была бы счастлива. А думала бы над двумя вопросами: куда и как свалить, но в первую очередь есть ли возможность территориально отделиться.

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, я при этом нисколько не возражаю против проектов "свалить и отделиться". Если люди выбирают СЕБЕ идентичность, она в моральном и правовом смысле перевешивает любые научные данные о его объективной культурной идентичности.

Но вот если ЕМУ выбирают (или отказывают в таковой, объявляя народ закрытым клубом) - вот тут подвиньтесь.

Я не понимаю, я так темно' и вяло написал?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, можно и так - если уж совсем без народа скушно, то вариант точно не из худших. Из национально-патриотических наверно лучший.

[warlen.livejournal.com]

> Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит
> в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового
> хозяйства и т.п.) "русскими".

Значит, тот, кто ведет традиционное сельское хозяйство, будет нерусским, даже если у него и всех его предков в пятом поколении родной язык русский? За что автор крестьян так обижает?

[o-aronius.livejournal.com]

Повторю и здесь: в России живет довольно много горожан, говорящих в семье по-русски, которые категорически не считают себя русскими. И я сильно сомневаюсь, что прогрессивность или патриотизм заключается именно в том, чтобы из любых соображений не уважать сделанный ими выбор.

[xgrbml.livejournal.com]

Можно, уважая, его не разделять и призывать их еще раз подумать. А так же пропагандировать среди всех окружающих ту мысль, что их надо считать русскими.

[yucca.livejournal.com]

Угу. Потом они уезжают в Израиль и начинают считать себя русскими :)

[abba65.livejournal.com]

Я плохо знаю русских националистов, но подозреваю, что автора такого текста они бы исключили из своей среды - за ультранационализм.

Это ж надо - запретить людям национальную самоидентификацию ("все эти люди, в позитивном смысле слова, "русские", что бы ни думали по этому поводу ... они сами")!
То есть если чукча живет в тайге и разводит оленей - его, так и быть, идентифицируем как чукчу (в полупрезрительном варианте "малой народности"), а не русского.

А если чукча переехал в Анадырь и общается на русском языке - шалишь, он уже русский!
Что, он считает себя чукчей и хочет, чтобы другие тоже так считали? соседи согласны, что он чукча? исповедует шаманизм? в отпуск ездит к родственникам и живет там по чукотским традициям? по мере возможностей старается сохранять эти традиции и в городе? учит в этом духе детей? - нужды нет, всё равно он русский и "надо научиться спокойно относиться к различиям".

Разумеется, это крайний национализм, хотя в нестандартном варианте - обычно "ультра" принудительно исключают из русских даже тех, кто хочет ими быть, а здесь наоборот - принудительно записывают в русские даже тех, кто не хочет. В обоих случаях ключевое слово: принудительно.

[o-aronius.livejournal.com]

История показывает, что одно не исключает другого. К примеру, дореволюционные русские правые чохом записывали всех православных жителей Малороссии и Белоруссии в "русские", не считаясь с тем, что думает о себе каждый из них (многие, кстати, действительно считали себя русскими).

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Все (в целом) правильно, но слово "русский" порождает путаницу. И это хорошо видно по комментам. Просто российская специфика такая. Россияне - корявое слово, но лучше не придумывается. Или "граждане России", "российские граждане".

[blades-of-grass.livejournal.com]

Согласен с roving_wiretrap. "Канадец" - это не национальность (ethnicity), а гражданство (citizenship) или в случае отсутствия гражданства эквивалентное ему самоопределение. Можно вполне быть евреем, русским или французом, и тем не менее быть канадцем. Можно даже быть в первую очередь жителем Квебека, а уж во вторую - Канады. "Канадец" обозначает то, в каком государстве человек себя считает живущим - платит налоги, ходит на выборы, интересуется политикой, болеет за реформы и т.д. "Еврей"/"русский"/"француз" обозначает культурную принадлежность: какие праздники празднует, какую религию отправляет (или нет - как в анекдоте "Церковь, в которую я больше всего не хожу - лютеранская") и прочее. Собственно, это и есть мультикультурализм: не надо объявлять, что все по факту гражданства принадлежат к одной культуре, следует уважать и поддерживать разнообразие культур при едином гражданстве. Грубо говоря, в школе все поют "О, Канада", а потом на уроке делают доклад "Традиционные блюда кухни моего народа", постятся и не приходят в школу (с ведома и при одобрении школы) во время своего поста и т.д.

Я не понимаю, почему эти два понятия надо смешивать в одно. США тоже пытались это сделать, но "плавильный котел" все больше напоминает "миску салата".

[taki-net.livejournal.com]

Не французы эти квебекцы ни разу. Франкоязычный этнос, отличающийся от французов куда сильнее, чем швейцарцы.

Вы же не говорите, что англоязычные канадцы - англичане?

[slobin.livejournal.com]

Ну как бы да. Согласен. Более того: по-моему, это тоже тривиально. Но из этого есть интересное следствие: "еврей" и "советский" -- определения одного порядка. Не важно, называть ли его национальностью, но они чем-то близки. А теперь объясните мне, почему антисемитизм -- это плохо, а антисоветизм -- это нормально?

... Условия победы: победить всех врагов ...

[taki-net.livejournal.com]

Так антисемитизм так, как его толкуют (подводя под него критику идеологии сионизма, иудейской религии или политики государства Израиль, а то и правительсва Израиля) - ничем не плох. Плох антисемитизм в собственном смысле слова - неприязнь и выводы из нее к евреям, как бы они себя ни вели и что бы ни говорили и делали.

Антисоветизм в таком смысле (критика идеологии и политики) ничем не лучши и не хуже критики Израиля - вполне легитимно. А вот неприязнь к советским людям - да, ничем не лучше антисемитизма в узком смысле.

[sergey-m.livejournal.com]

Не совсем понятно, как, все-таки, при таком подходе предлагается решать проблему ассимиляции? Или просто предлагается объявить, что такой проблемы нет, так как реально "все русские", все уже давно ассимилировались?

[taki-net.livejournal.com]

Обычно "проблемой ассимиляции" называется ЧРЕЗМЕРНАЯ (по мнению говорящего) ассимиляция. Вы, вероятно, хотели сказать "проблему адаптации"?

Так и решать, как решается. Адаптируются отдельные люди, а не народы или этносы.

[ni-xuya.livejournal.com]

Я антисемит. Мне бы в голову не пришло доставать этот узелок из телеги и вешать лошади вместо торбы, но в одной из предшествующих тем Вы задали пользователю подобный вопрос. Раз важно, то отвечу сразу.

Употребив слово "этнос" (вместо слова "народ") Вы ненароком проигнорировали тот факт, что большинством под категорией этноса подразумевается группа людей, общей по происхождению. Которая, наряду с общим происхождением, также объединена культурным, языковым единством, а также общим мировоззрением. Если под этносом неосознанно подразумевался "народ" , тогда понятно - обычная ошибка. Если подмена понятий произведена намеренно - то не ясно, с какой целью.

Озвученная Вами квазипатриотическая позиция может, конечно, быть кем-то названа националистической. Но ровно с тем же успехом врачом может обозвать себя любой псевдоцелитель, в рекламных целях.

Действительно же националистическая позиция выражается в том, что различные этносы, проживающие на территории России, не могут быть лишены их неотъемлемого права на самоидентификацию. Что во-первых, отнюдь не мешает их представителям проявлять гражданскую солидарность (если они таковую потребность испытывают, и если само понятие гражданственности не чуждо им в связи с их культурными и религиозными традициями). А во-вторых, не препятствует добровольной, осознанной ассимиляции представителей малых этнических групп в русский народ, при этом сам процесс ассимиляции подразумевает отказ от прежних ценностей, религиозных, культурных, мировоззренческих, атрибутируемых в качестве признаков их родного этноса.

Вообще Ваш пост производит какое-то странное впечатление, чувствуется незаконченность мысли, недосказанность.