Из комментов - о русском, российском, национализме, патриотизме

[taki_net]

(...) Несомненно, в России живут (в довольно небольших количествах) малые народности, ментально радикально отличные от русских, что бы это слово ни означало (для простоты скажем так - от основной, преимущественно городской массы населения России). Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового хозяйства и т.п.) "русскими". Это, конечно, и будет "негативное определение", но тут нет ничего трудного: в России вообще-то живут русские, и, в очень небольшом количестве, чукчи, тувинцы, ительмены, даргинцы...

Если вся дискуссия только о том, чтобы признать, что в России бывают нацменьшинства - то она не стоит выеденного яйца - конечно, бывают.

Проблема начинается, если мы хотим сказать что-то сверх этого, что-то об основной массе жителей России, говорящей по-русски и живущей в городах. Все эти люди, в позитивном смысле слова, "русские", что бы ни думали по этому поводу не только *бнутые после 80 лет (считая с 1932 года) сталинской национальной политики соотечественники, но и они сами. Да, по-видимому, потомки евреев и потомки татар статистически выделяемы по целому ряду параметров (например, потомки евреев, как правило, более западнически настроены, чем популяция в целом), но точно так же статистика выделит потомков дворян и людей старообрядческого происхождения.

Просто русский этнос - большой и разный (хотя на Западе много примеров не менее разных - немцы, не говоря об американцах). Вот это ключевое место - надо научиться спокойно относиться к различиям (как для немецкого националиста неважно, католик немец или протестант, и откуда у него хорошая прусская фамилия фон Белов или фон Федор). А для русского "националиста" важно доказать, что, например, неправославный - значит нерусский (ну, после СССР стало можно быть агностиком, но не католиком), татарское имя - нерусский, бабка иудейского вероисповедания - нерусский и т.д. Это какая-то фигня безнадежная, губительная и для государства,и для нации. Там, где националисты ставили родство культуры на службу своему государству (или на подрыв чужого), там у нас стремление развести как можно дальше политический (российский) народ и культурный (русский).

Меж тем есть ровно одна патриотически-националистическая позиция: есть только один народ в России, русский, он объединен как политической/гражданской солидарностью, так и единой культурой, в рамках которой, как всегда у большого народа, есть региональные, сословные и т.д. особенности - и в том числе,в их ряду, особенности, связанные с принадлежностью к (по большей части стремительно ассимилирующимся) племенам/народностям/этническим меньшинствам.

По мне, так это тривиально.
(контекст)

Comments

[o-aronius.livejournal.com]

Повторю и здесь: в России живет довольно много горожан, говорящих в семье по-русски, которые категорически не считают себя русскими. И я сильно сомневаюсь, что прогрессивность или патриотизм заключается именно в том, чтобы из любых соображений не уважать сделанный ими выбор.

[xgrbml.livejournal.com]

Можно, уважая, его не разделять и призывать их еще раз подумать. А так же пропагандировать среди всех окружающих ту мысль, что их надо считать русскими.

[o-aronius.livejournal.com]

Если человек не считает и не хочет считать себя русским- зачем нужно пропагандировать окружающих считать его таковым?

[xgrbml.livejournal.com]

Ну это двусторонний такой процесс: не считающих себя убедить, что зря они не считают, а окружающих тоже убедить, что зря не считают. Правильно ли это, трудно сказать. Есть доводы и за, и против, и в разных случаях отношение может быть разным.

не считающих себя убедить, что зря они не считают

[o-aronius.livejournal.com]

И как предлагаете убеждать? Валуевскими циркулярами и Эмскими указами?

[xgrbml.livejournal.com]

Я вообще ничего не предлагаю, я разъясняю, что написано в корневом посте, хотя, казалось бы, и так довольно понятно. А вот переход к демагогии Вас не красит.

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[xgrbml.livejournal.com]

PS
Ну, например, можно поспрашивать товарища, почему, собственно говоря, он считает себя нерусским. Примерно как в свое время активисты Антифашистского информационного центра выспрашивали у активистов "Памяти" и ее наследников, почему они считают нерусским Центральное телевидение.

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[andronic.livejournal.com]

> Ну, например, можно поспрашивать товарища, почему, собственно говоря, он считает себя нерусским.

Одно время в ЖЖ была такая волна. Чуть кто-то заикался насчет своей русской идентичности - часто совсем вскользь, к нему могли явиться люди, ехидно требующие обосновать, почему это он, собственно говоря, считает себя русским.
Вот по моим воспоминаниям, через пару десятков комментов у вполне доброжелательной по первоначалу "жертвы" начинали вырастать в руках топор, а за спиной Михаил Архангел. Ну, то есть, он у него, может и раньше был, только маленький и прятался.
Но вот вопрос - нафига будить в человеке Михаила Архангела, буде он сам первым никого не трогает?
Вот, сдается мне, реакция нерусского, которого будут донимать тем же вопросом, может оказаться аналогичная. Только у него за спиной какой-нибудь Иисус Навин появится, не дай бог, или Коба (был у осетинов такой фольклорный богатырь).

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Одно время в ЖЖ была такая волна. Чуть кто-то заикался насчет своей русской идентичности - часто совсем вскользь, к нему могли явиться люди, ехидно требующие обосновать, почему это он, собственно говоря, считает себя русским.
Вот по моим воспоминаниям, через пару десятков комментов+++ Смешно. Нормальный ответ (с первого комментария): я русский, пошли все нахуй. Неужели никто не додумался?

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[andronic.livejournal.com]

В те давние времена в ЖЖ люди деликатные были.
Нахуй посылали только после десятого коммента. Или даже двадцатого.

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[xgrbml.livejournal.com]

Запросто и так может быть. Повторюсь: я не уверен, что это правильно, я вообще не знаю, что в этом вопросе правильно, будучи, впрочем, убежденным, что универсальных рецептов тут быть не может. Я всего лишь объясняю, что данные идеи могут быть неверны, но не являются априори нелепыми.

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[o-aronius.livejournal.com]

Подобные распросы - лучший способ убедить "нацмена", что он плохой осетин/еврей/татарин/чукча... И тем самым, соответственно, замедлить столь желанную ассимиляцию. :)

Re: не считающих себя убедить, что зря они не считают

[xgrbml.livejournal.com]

Прошу прощения за неполиткорректность, но я бы здесь осетинов, евреев и чукчей в один ряд не ставил. Мне вовсе не самоочевидно, что выпускник математической школы, работающий (в Москве) финансовым аналитиком и никаких языков, кроме русского и в какой-то мере английского, не знающий, в результате таких разговоров обязательно сочтет себя плохим евреем или татарином.

выпускник математической школы

[o-aronius.livejournal.com]

Не могу не напомнить, что именно выпускники этих школ дали основной кадр еврейского национально-религиозного движения 70-начала 90-х. :)
Более того, у "плохого" еврея в данном случае даже будет определенное преимущество перед "чукчами" - поскольку еврейство способно предложить сразу несколько альтернативных вариантов "высокой" культуры, чем многие малые национальности похвастаться не могут.

Re: выпускник математической школы

[xgrbml.livejournal.com]

В ответ не могу не напомнить, что с тех пор много воды утекло --- на дворе начало 2010-х. И говорю я о нашем времени. И о том, что самоидентификацию полезно подвергать критической рефлексии; чем человек, прошу прощения за еще одну неполиткорректность, цивилизованнее, тем успешнее у него это получится.

много воды утекло

[o-aronius.livejournal.com]

Несомненный успех таких проектов, как "Эшколот", "Самбатион" или "Книжники" несомненно свидетельствует, что за это время изменилось далеко не все.

Критическая рефлексия - вещь безусловно полезная. Только вот ее результаты часто оказываются совсем не такими, как мечтается сторонникам всеобщего слияния. :)

[messala.livejournal.com]

Пропагандировать незачем, но лично я-то почему должен разделять его заблуждения или блажь? Из вежливости или политкорректности я могу уважать его выбор только в том смысле, что не буду ему противоречить - ну, эльф так эльф, бог с тобой, играйся в свое удовольствие.

Но под словами "народ", "нация" и проч. я все равно все равно предпочту понимать собрание людей, наделенных некоторыми неэфемерными признаками, существующими реально, а не только в собственном мозгу носителя.

[grihanm.livejournal.com]

"я могу уважать его выбор только в том смысле, что не буду ему противоречить"

Собственно вы с едиктум и хмельницким только этим и занимаетесь, что пытаетесь противоречить :)

[messala.livejournal.com]

могу уважать... могу не уважать...

[grihanm.livejournal.com]

"могу уважать"
Врядли :)

[messala.livejournal.com]

Мне кажется, в комменте я все ясно написал.

[grihanm.livejournal.com]

Конечно-конечно. Исчерпывающе :)

У меня к верующим точно такое же отношение, как у вас к нац-самоидентификации.

[messala.livejournal.com]

Про дядьку я понял, а вот что у Вас в огороде?

[grihanm.livejournal.com]

Я просто сказал, что я в принципе понимаю ваши чувства, хоть и считаю их основание ошибочным )

[yucca.livejournal.com]

Угу. Потом они уезжают в Израиль и начинают считать себя русскими :)