taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-10-16 10:21 am

Из комментов - о русском, российском, национализме, патриотизме

(...) Несомненно, в России живут (в довольно небольших количествах) малые народности, ментально радикально отличные от русских, что бы это слово ни означало (для простоты скажем так - от основной, преимущественно городской массы населения России). Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового хозяйства и т.п.) "русскими". Это, конечно, и будет "негативное определение", но тут нет ничего трудного: в России вообще-то живут русские, и, в очень небольшом количестве, чукчи, тувинцы, ительмены, даргинцы...

Если вся дискуссия только о том, чтобы признать, что в России бывают нацменьшинства - то она не стоит выеденного яйца - конечно, бывают.

Проблема начинается, если мы хотим сказать что-то сверх этого, что-то об основной массе жителей России, говорящей по-русски и живущей в городах. Все эти люди, в позитивном смысле слова, "русские", что бы ни думали по этому поводу не только *бнутые после 80 лет (считая с 1932 года) сталинской национальной политики соотечественники, но и они сами. Да, по-видимому, потомки евреев и потомки татар статистически выделяемы по целому ряду параметров (например, потомки евреев, как правило, более западнически настроены, чем популяция в целом), но точно так же статистика выделит потомков дворян и людей старообрядческого происхождения.

Просто русский этнос - большой и разный (хотя на Западе много примеров не менее разных - немцы, не говоря об американцах). Вот это ключевое место - надо научиться спокойно относиться к различиям (как для немецкого националиста неважно, католик немец или протестант, и откуда у него хорошая прусская фамилия фон Белов или фон Федор). А для русского "националиста" важно доказать, что, например, неправославный - значит нерусский (ну, после СССР стало можно быть агностиком, но не католиком), татарское имя - нерусский, бабка иудейского вероисповедания - нерусский и т.д. Это какая-то фигня безнадежная, губительная и для государства,и для нации. Там, где националисты ставили родство культуры на службу своему государству (или на подрыв чужого), там у нас стремление развести как можно дальше политический (российский) народ и культурный (русский).

Меж тем есть ровно одна патриотически-националистическая позиция: есть только один народ в России, русский, он объединен как политической/гражданской солидарностью, так и единой культурой, в рамках которой, как всегда у большого народа, есть региональные, сословные и т.д. особенности - и в том числе,в их ряду, особенности, связанные с принадлежностью к (по большей части стремительно ассимилирующимся) племенам/народностям/этническим меньшинствам.

По мне, так это тривиально.
(контекст)

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-10-16 03:08 pm (UTC)(link)
Пропагандировать незачем, но лично я-то почему должен разделять его заблуждения или блажь? Из вежливости или политкорректности я могу уважать его выбор только в том смысле, что не буду ему противоречить - ну, эльф так эльф, бог с тобой, играйся в свое удовольствие.

Но под словами "народ", "нация" и проч. я все равно все равно предпочту понимать собрание людей, наделенных некоторыми неэфемерными признаками, существующими реально, а не только в собственном мозгу носителя.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-16 03:11 pm (UTC)(link)
Так антисемитизм так, как его толкуют (подводя под него критику идеологии сионизма, иудейской религии или политики государства Израиль, а то и правительсва Израиля) - ничем не плох. Плох антисемитизм в собственном смысле слова - неприязнь и выводы из нее к евреям, как бы они себя ни вели и что бы ни говорили и делали.

Антисоветизм в таком смысле (критика идеологии и политики) ничем не лучши и не хуже критики Израиля - вполне легитимно. А вот неприязнь к советским людям - да, ничем не лучше антисемитизма в узком смысле.

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2012-10-16 03:13 pm (UTC)(link)
Извините, я не утверждал, что квебекцы - французы. Возможно, непонимание возникло из-за того, что я употребил эти два слова в смежных предложениях. В первом я говорил о тех, кто иммигрировал в Канаду из Франции и продолжает себя считать в культурно-национальном смысле французом, а в политическом - канадцем. Во втором - о тех гражданах Квебека, кто считает свою политическую аффилиацию с провинцией важнее, чем с Канадой.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-10-16 03:30 pm (UTC)(link)
Как в анекдоте:
- Я русский!
- А я - американский

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-10-16 03:36 pm (UTC)(link)
"я могу уважать его выбор только в том смысле, что не буду ему противоречить"

Собственно вы с едиктум и хмельницким только этим и занимаетесь, что пытаетесь противоречить :)

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-10-16 05:53 pm (UTC)(link)
могу уважать... могу не уважать...

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-10-16 05:56 pm (UTC)(link)
"могу уважать"
Врядли :)

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-10-16 05:57 pm (UTC)(link)
Мне кажется, в комменте я все ясно написал.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-10-16 06:16 pm (UTC)(link)
Конечно-конечно. Исчерпывающе :)

У меня к верующим точно такое же отношение, как у вас к нац-самоидентификации.
Edited 2012-10-16 18:17 (UTC)

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-10-16 06:18 pm (UTC)(link)
Про дядьку я понял, а вот что у Вас в огороде?

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2012-10-16 06:22 pm (UTC)(link)
+++ в СССР, Израиле и ЮАР (кажется, уже больше не пишут ни в одной из этих стран, да двух из них и нету уже).

Вот уж не в этом журнале я ожидал прочитать, что ЮАР больше нету. Либералы обычно считают, что там только настоящая жизнь началась.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 06:22 pm (UTC)(link)
А точно ли бывают в России люди с двумя этническими идентичностями? По моему опыту, в таких ситуациях обычно норовят выбрать что-то одно.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-10-16 06:24 pm (UTC)(link)
Я просто сказал, что я в принципе понимаю ваши чувства, хоть и считаю их основание ошибочным )

Скажите, как быть с просто русскими ?

[identity profile] phys1976.livejournal.com 2012-10-16 06:24 pm (UTC)(link)
У меня одна этническая идентичность, она же большая.
Без досыпок.
Есть у нас право отличаться от русских евреев, русских удмуртов,русских таджиков ?
Если Вы признаёте за нами такое право(а это, мне кажется, только самая обычная справедливость-такая же,как и для тех,кто с досыпкой), то почему мы должны считать русских евреев, русских удмуртов, русских таджиков русскими ?
Они от нас отличаются, кто больше, кто меньше.
Почему Вы не хотите называть "русских с досыпкой" россиянами или гражданами РФ ?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 06:31 pm (UTC)(link)
У меня в группе как-то был канадец-франкофон из Квебека. Ты бы видел, как он расцветал при упоминании любого французского математика (при том что эти математики в Канаде никогда не были). Не сомневаюсь, что он себя ощущал французом. И полагаю, что попытка объяснить ему, что он не француз, имела бы не больший успех, чем известная попытка Хмельницкого объяснить Гейше, что она не еврейка.

Добавлю, что разговорный язык квебекцев от парижского французского несколько отличается, но никто его не называет отдельным языком, а литературный язык у них тот же, что и у французов из Франции --- опять-таки доаод против тезиса "квебекцы --- не французы".

Вот кстати у этого парня, возможно, и была множественная этническая самоидентификация.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-10-16 06:33 pm (UTC)(link)
Не противоречит на самом деле (в главном).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-16 06:41 pm (UTC)(link)
+++ Вот уж не в этом журнале я ожидал прочитать, что ЮАР больше нету. Либералы обычно считают, что там только настоящая жизнь началась

Нахамить входило в сегодняшний план, а времени нахамить по умному не было? Бывает.

От того, что я считаю, что СССР больше нет, никак не следует, что я его одобряю. То же примените к ЮАР.

Re: Скажите, как быть с просто русскими ?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-16 06:43 pm (UTC)(link)
Да, разумеется. Более того, можете считать себя воплощением Перуна (мне лично не нравится идея определять себя негативно - "я не имею того и сего", но как Вам хочется).

Просто не надо забывать, что те, у кого она есть - не менее русские, чем Вы, вот и все. Весь разговор об этом.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2012-10-16 06:44 pm (UTC)(link)
Кстати, в одном из комментов автор немного смягчил позицию: "русский [имеется в виду живущий в России, налицо оговорка по Фрейду] еврей, татарин или удмурт - русский. А кроме того - удмурт и т.д."

Таким образом, кажется, чукче в Анадыре милостиво разрешается быть чукчей. Но - во вторую очередь. А в первую очередь он все-таки русский по этнической идентичности, считает он себя таковым или нет.
Но тут же автор добавляет: "к какой этничности себя причислять (или к КАКИМ) - решает сам человек". И этим полностью запутывает читателя.

Бог с ним! Кто неясно излагает - видимо, неясно мыслит.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2012-10-16 06:48 pm (UTC)(link)
Так СССР правда нет. А ЮАР есть. В ней всего-навсего изменили несколько законов, а так это то же самое государство. И не стоит считать каждую шпильку хамством.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-16 08:30 pm (UTC)(link)
Да мне в общем-то наплевать, шпилька или хамство.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2012-10-17 05:28 am (UTC)(link)
Не совсем понятно, как, все-таки, при таком подходе предлагается решать проблему ассимиляции? Или просто предлагается объявить, что такой проблемы нет, так как реально "все русские", все уже давно ассимилировались?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-17 09:08 am (UTC)(link)
Обычно "проблемой ассимиляции" называется ЧРЕЗМЕРНАЯ (по мнению говорящего) ассимиляция. Вы, вероятно, хотели сказать "проблему адаптации"?

Так и решать, как решается. Адаптируются отдельные люди, а не народы или этносы.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2012-10-17 10:10 am (UTC)(link)
Не совсем понимаю Вашу мысль... Скажем, что нужно делать людям национальности А, которым из-за того, что приехавшие национальности Б "наводят свои порядки" - приходится продавать квартиры и уезжать? Им просто нужно объяснить, что это не "межнациональная" (потому что межнациональных проблем у нас нет - все, по сути, национальности А), а "бытовая" проблема и надо быть несколько терпимее? Или как?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-17 10:22 am (UTC)(link)
А, понял Ваш вопрос. Отвечать не него, извините, не буду, потому что уверен, что ответ Вы знаете, а просто троллите.

Page 3 of 4