taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-10-16 10:21 am

Из комментов - о русском, российском, национализме, патриотизме

(...) Несомненно, в России живут (в довольно небольших количествах) малые народности, ментально радикально отличные от русских, что бы это слово ни означало (для простоты скажем так - от основной, преимущественно городской массы населения России). Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового хозяйства и т.п.) "русскими". Это, конечно, и будет "негативное определение", но тут нет ничего трудного: в России вообще-то живут русские, и, в очень небольшом количестве, чукчи, тувинцы, ительмены, даргинцы...

Если вся дискуссия только о том, чтобы признать, что в России бывают нацменьшинства - то она не стоит выеденного яйца - конечно, бывают.

Проблема начинается, если мы хотим сказать что-то сверх этого, что-то об основной массе жителей России, говорящей по-русски и живущей в городах. Все эти люди, в позитивном смысле слова, "русские", что бы ни думали по этому поводу не только *бнутые после 80 лет (считая с 1932 года) сталинской национальной политики соотечественники, но и они сами. Да, по-видимому, потомки евреев и потомки татар статистически выделяемы по целому ряду параметров (например, потомки евреев, как правило, более западнически настроены, чем популяция в целом), но точно так же статистика выделит потомков дворян и людей старообрядческого происхождения.

Просто русский этнос - большой и разный (хотя на Западе много примеров не менее разных - немцы, не говоря об американцах). Вот это ключевое место - надо научиться спокойно относиться к различиям (как для немецкого националиста неважно, католик немец или протестант, и откуда у него хорошая прусская фамилия фон Белов или фон Федор). А для русского "националиста" важно доказать, что, например, неправославный - значит нерусский (ну, после СССР стало можно быть агностиком, но не католиком), татарское имя - нерусский, бабка иудейского вероисповедания - нерусский и т.д. Это какая-то фигня безнадежная, губительная и для государства,и для нации. Там, где националисты ставили родство культуры на службу своему государству (или на подрыв чужого), там у нас стремление развести как можно дальше политический (российский) народ и культурный (русский).

Меж тем есть ровно одна патриотически-националистическая позиция: есть только один народ в России, русский, он объединен как политической/гражданской солидарностью, так и единой культурой, в рамках которой, как всегда у большого народа, есть региональные, сословные и т.д. особенности - и в том числе,в их ряду, особенности, связанные с принадлежностью к (по большей части стремительно ассимилирующимся) племенам/народностям/этническим меньшинствам.

По мне, так это тривиально.
(контекст)

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2012-10-17 10:25 am (UTC)(link)
Честно говоря, "троллить" у меня намерения не было - просто пытаюсь понять Ваш подход к проблеме...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-17 10:51 am (UTC)(link)
Извините за подозрение.

Мне кажется очевидным, что вопрос о том, какими мерами давить преступные группировки (этнические и не этнические) или как подтягивать в школе плохо говорящих по-русски учеников - никак не связан с вопросом, считать ли поэта О.Мандельштама и академика Р.Сагдеева частью русского народа или русскоязычным евреем/татарином.

Моя позиция понятна?

От того, что мы перестанем морочить себе голову и и признаем всех россиян, КРОМЕ явно манифестирующих свою иную этничность, говорящих на других языках, добивающихся преподавания их детям в школе на этих языках и т.д. - русскими, работа полиции, педагогов соцработников не станет ни легче, ни труднее.

Надуманный вопрос о разнице между русскими и русскоязычными россиянами - как всякий надуманный вопрос - отнимает время и силы от куда более важных вещей.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2012-10-17 12:25 pm (UTC)(link)
Спасибо, кажется понял Вашу позицию... Но, мне кажется, она слаба в том плане, что полиция и педагоги "сами по себе" не всесильны. В довоенном Грозном в школах была стрельба - ученики приносили оружие, а обращение в полицию ничего не давало - оставалось уезжать.
Как понимаю, обычно в "цивильных" странах это все регулируется продуманной миграционной политикой - чтобы не допускать ситуации, когда полиция уже будет бессильна. То есть, имхо, РФ не хватает продуманной миграционной политики.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2012-10-18 05:54 am (UTC)(link)
P.S. Еще, имхо, чрезмерно либеральная позиция в миграционном вопросе (по сравнению с развитыми странами) - дискредитирует в глазах многих саму идею демократии. Потому как простой обыватель может не захотеть бороться с приезжими преступными группировками с помощью полиции с непредсказуемыми для себя последствиями - он предпочтет, чтобы этих приезжих группировок просто не было (чтобы они не допускались с помощью миграционной политики).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-18 08:07 am (UTC)(link)
Какое отношение имеют иммигранты (преступники они или нет) - к вопросу "все ли россияне русские"?

Вы довольно резко на меня наехали, теперь Ваша очередь отвечать. ПОЧЕМУ к проблеме этнической идентификации РОССИЯН приплетается тема иммиграции? Или Вы выступаете за введение внутрироссийских границ, таможен и погранконтроля на границах субъектов федерации?

(И немного оффтоп - Вы в курсе, насколько малая часть преступлений в России совершается иммигрантами? Вам не кажется, что если в голове обывателя на эту тему каша, стоит думать над тем, как ее из этой головы вынуть, а не как подобострастно приспосабливаться к этой каше?)

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2012-10-18 09:22 am (UTC)(link)
>Вы довольно резко на меня наехали, теперь Ваша очередь отвечать.

Честно говоря, у меня нет желания "наезжать" - мне интересно просто выяснить точки зрения, их слабые и сильные стороны :)

>ПОЧЕМУ к проблеме этнической идентификации РОССИЯН приплетается тема иммиграции?

Потому что это может быть одним из инструментов формирования внутрироссийской миграционной политики. Если всех "россиян" считаем "русскими" - это означает, что у нас "де юре" в этом отношении больше не будет "межнациональных" конфликтов - будут только "бытовые". Соответственно, сужается арсенал средств решения этих конфликтов - что повлечет малую эффективность в деле их решения.

>Или Вы выступаете за введение внутрироссийских границ, таможен и погранконтроля на границах субъектов федерации?

Мне кажется, действительно, в ряде случаев такие меры были бы нелишними. Зачем присоединять к стране земли, если результатом этого будут существенные проблемы, в том числе, для жителей своей страны? И если была ошибка - неплохо бы ее исправить (как была ошибка - ввод войск СССР в Афганистан, например).

>И немного оффтоп - Вы в курсе, насколько малая часть преступлений в России совершается иммигрантами?

Я не интересовался специально, но, по-моему, не в этом дело. Официально зарегистрированных преступлений может быть относительно немного, но может быть атмосфера страха. Объяснить обывателю, что "на самом деле все хорошо и бояться нечего", когда ему угрожала группа на улице - может быть непросто. Весьма вероятно, он предпочтет тех (на выборах, например), кто реально обеспечит ему отсутствие этой атмосферы страха. Т.е. его опасения могут быть не беспочвенны, не быть "кашей в голове".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-18 10:41 am (UTC)(link)
+++ Объяснить обывателю, что "на самом деле все хорошо и бояться нечего", когда ему угрожала группа на улице - может быть непросто.

Проще объяснять, что холера от докторов, а то атмосфера страха, я понял.

+++ Если всех "россиян" считаем "русскими" - это означает, что у нас "де юре" в этом отношении больше не будет "межнациональных" конфликтов - будут только "бытовые".

Я не понимаю слова "бытовые" (слово межнациональные понимаю и считаю в высшей степени вредным).

Мне неизвестны никакие специфические инструменты решения конфликтов с участием ЭПГ, в которых важно было бы, "нация" ли в основе консолидации преступного сообщества. Специфика работы с "тамбовскими" ничем совершенно не отличается от работы с "чеченскими", хотя вторые этнос, а первые нет.

То, что де-юре "межнациональных конфликтов" не будет - благо, потому что в реальности их и не бывает. Если в условной Сагре дерутся мордва с дагестанцами - это НЕ конфикт дагестанского этноса и мордовского, а конфликт двух группировок. Для понимания которого полезно знать, как устроены механизмы солидарности в разных землячествах (хоть этнических, хоть нет). Но знание того, этнос ли стоит за землячеством или нет - совершенно не важно, а искажение (преувеличение роли именно этноса) - вредно. Для дела вредно. Позволяет подменять предотвращение преступлений болтовней о межнациональном мире.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2012-10-18 12:52 pm (UTC)(link)
>Проще объяснять, что холера от докторов, а то атмосфера страха, я понял.

По-моему, просто есть определенные культурные различия - например, в одной культуре люди больше "индивидуалисты", в другой - больше организованы в кланы. Индивидуалист может не чувствовать защищенности, когда против него клан. Либо ему надо сильно верить в способности и желание полиции его защитить в конфликте с кланом. Такая вера есть не у всех - отсюда возникает чувство незащищенности. Проще для такого "индивидуалиста" - просто не допускать, чтобы кланы приезжали в место его проживания.


>слово межнациональные понимаю и считаю в высшей степени вредным

Интересная мысль... Тогда, думаю, можно сказать - обусловленные нежеланием уважать другую культуру.


>Специфика работы с "тамбовскими" ничем совершенно не отличается от работы с "чеченскими", хотя вторые этнос, а первые нет.

На мой взгляд, это не так - "ОПГ других культур" при желании можно просто не дать сюда приехать.


>Если в условной Сагре дерутся мордва с дагестанцами - это НЕ конфикт дагестанского этноса и мордовского, а конфликт двух группировок.

С одной стороны, да. С другой - определенную долю в разжигание конфликтов нередко вносит и нежелание приезжих ассимилироваться и уважать культуру того места, куда приехал. Для предотвращения этого фактора, как понимаю, нужны меры по ассимиляции/заслона для тех кто сознательно не хочет ассимилироваться. Чтобы такие меры работали - нужно обсуждать эту проблему, решать. Может, обсуждать в других терминах - но это не суть дела, имхо. Если же всех считаем "русскими" - такое обсуждение, как понимаю, становится проблематичным.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2012-10-18 03:38 pm (UTC)(link)
>> Вы в курсе, насколько малая часть преступлений в России совершается иммигрантами?

Афаик, достоверной (да и вообще официальной) статистики нет, а устные заявления официальных лиц противоречивы.

Вот, к примеру, список. Меня впечатлило, что там нет вообще ни одной русской фамилии.
http://fskn.gov.ru/pages/main/attention/15844/index.shtml

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-10-18 04:02 pm (UTC)(link)
Заявления официальных лиц соответствуют личным наблюдениям: граждане Армении или Узбекистана крайне редко становятся убийцами или ворами.

Если вынуть из преступности в целом крайне узкий сегмент - трафик наркотиков по одному, самому налаженному каналу - да, окажется, что это таджикская специализация. Понятно, что документ с 10 именами говорит что-то только о предпочтениях руководства общепризнанно-одиозной конторы ФСКН.

Еще раз повторюсь, что смешение воедино проблематики межэтнических отношений в РФ (это, прежде всего, "проблема Северного Кавказа") и статуса иммигрантов - абсолютно некорректно. Это совершенно разный круг вопросов и проблем (даже если смотреть только и исключительно со стороны трудностей "коренного населения"), роднит которые только расизм в мозгах.

[identity profile] stepnoygitel.livejournal.com 2012-10-21 03:18 pm (UTC)(link)
"Русская нация имеет среди своих культурных особенностей (в том смысле, в котором вообще можно говорить о культурных особенностях наций, т.е. статистически) достаточно несимпатичных и отталкивающих черт, чтобы другие народы не испытывали непреодолимого желания слиться с ней в одно целое. Это мое ИМХО, конечно."


Взаимно.Не испытываем желания слиться с 20ю процентами самобытных, по той же причине.
Edited 2012-10-21 15:21 (UTC)

[identity profile] stepnoygitel.livejournal.com 2012-10-21 03:33 pm (UTC)(link)
Вообще то квебекцы до сих пор пользуются и политической и культурной поддержкой Франции.При помощи Франции Квебек например в семидесятых отстоял свои политические права.И существенно уменьшил влияние англоязычной части канадцев на своей территории.Например,чиновники в большинстве своем в Квебеке сейчас это граждане имеющие в предках французов,а не англичан. До семидесятых было наоборот. Французоязычным населением, управляли англоязычные.
Edited 2012-10-21 15:37 (UTC)

[identity profile] ni-xuya.livejournal.com 2012-10-22 10:30 am (UTC)(link)
Я антисемит. Мне бы в голову не пришло доставать этот узелок из телеги и вешать лошади вместо торбы, но в одной из предшествующих тем Вы задали пользователю подобный вопрос. Раз важно, то отвечу сразу.

Употребив слово "этнос" (вместо слова "народ") Вы ненароком проигнорировали тот факт, что большинством под категорией этноса подразумевается группа людей, общей по происхождению. Которая, наряду с общим происхождением, также объединена культурным, языковым единством, а также общим мировоззрением. Если под этносом неосознанно подразумевался "народ" , тогда понятно - обычная ошибка. Если подмена понятий произведена намеренно - то не ясно, с какой целью.

Озвученная Вами квазипатриотическая позиция может, конечно, быть кем-то названа националистической. Но ровно с тем же успехом врачом может обозвать себя любой псевдоцелитель, в рекламных целях.

Действительно же националистическая позиция выражается в том, что различные этносы, проживающие на территории России, не могут быть лишены их неотъемлемого права на самоидентификацию. Что во-первых, отнюдь не мешает их представителям проявлять гражданскую солидарность (если они таковую потребность испытывают, и если само понятие гражданственности не чуждо им в связи с их культурными и религиозными традициями). А во-вторых, не препятствует добровольной, осознанной ассимиляции представителей малых этнических групп в русский народ, при этом сам процесс ассимиляции подразумевает отказ от прежних ценностей, религиозных, культурных, мировоззренческих, атрибутируемых в качестве признаков их родного этноса.

Вообще Ваш пост производит какое-то странное впечатление, чувствуется незаконченность мысли, недосказанность.

Ни в коем случае не определяю себя негативно

[identity profile] phys1976.livejournal.com 2012-10-26 04:53 pm (UTC)(link)
(Я прошу извинить десятидневную паузу.По личным обстоятельствам сейчас очень редко выхожу в сеть)

Моя этническая идентичность ничем не уступает тем, у кого она еврейская или удмуртская.
То,что Вы называете досыпкой-это ведь она и есть.А у меня на этом месте
своя-я рождён русскими родителями и вырос, зная , что я русский и никем другим быть не могу,хотя бы я выучил другой язык, переехал в другое государство и принял тамошнее гражданство.То есть, моя "русскость" в Вашем смысле эквивалентна "русскости" русских еврея или удмурта, дополненной "досыпкой" самоидентификации.
Если еврей и удмурт называют себя русским евреем и русским удмуртом-значит, они говорят по-русски, социализированы в России и граждане РФ, не так ли ?
Вы(если я Вас правильно понял) это и называете "быть русским"
Но в таком случае, например, за бортом остаются русские, живущие где-нибудь в Австралии или Соединённом Королевстве , может быть, начавшие забывать русский язык, но твёрдо знающие, что они русские, по тем же причинам, что и я.
Если русский еврей и русский удмурт считают себя именно евреем и удмуртом, а не русскими, у которых давным-давно были еврейские или удмуртские предки,и другими евреями или удмуртами они так и воспринимаются-как еврей и удмурт,-значит, у них сохранилась этническая идентичность,отличная от моей.И она одна.
Вы отбрасываете происхождение(опять же-как я Вас понял)-и считаете только
язык, социализацию и гражданство.Но тогда, например, непонятно, почему
Вы признаёте за русским евреем и русским удмуртом эту самую "досыпку".
Сто лет назад поляки жили в трёх империях, имели разное подданство, росли в разных культурах но не забывали, что они поляки, а не русские, немцы или австрийцы.Оказывается, эта "досыпка" достаточна, чтобы при благоприятных условиях развернуться в политическую нацию.
"те, у кого она есть - не менее русские, чем Вы, вот и все2

Они не менее граждане РФ, чем я, и не менее социализированы в российском обществе.Но они не русские по той же причине, по какой я не еврей и не удмурт.
Они не хотят разбрасываться своей идентичностью, ценят её.И я ценю свою, не претендуя на чужие.
Но ситуация, когда каждый по собственной воле может себе её присвоить в любой момент, превращает её в какой-то бесплатный бонус к языку и гражданству.Я этого не хочу-так же, как не хотят этого другие.
Edited 2012-10-26 17:28 (UTC)

Page 4 of 4