Из комментов - о русском, российском, национализме, патриотизме

[taki_net]

(...) Несомненно, в России живут (в довольно небольших количествах) малые народности, ментально радикально отличные от русских, что бы это слово ни означало (для простоты скажем так - от основной, преимущественно городской массы населения России). Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового хозяйства и т.п.) "русскими". Это, конечно, и будет "негативное определение", но тут нет ничего трудного: в России вообще-то живут русские, и, в очень небольшом количестве, чукчи, тувинцы, ительмены, даргинцы...

Если вся дискуссия только о том, чтобы признать, что в России бывают нацменьшинства - то она не стоит выеденного яйца - конечно, бывают.

Проблема начинается, если мы хотим сказать что-то сверх этого, что-то об основной массе жителей России, говорящей по-русски и живущей в городах. Все эти люди, в позитивном смысле слова, "русские", что бы ни думали по этому поводу не только *бнутые после 80 лет (считая с 1932 года) сталинской национальной политики соотечественники, но и они сами. Да, по-видимому, потомки евреев и потомки татар статистически выделяемы по целому ряду параметров (например, потомки евреев, как правило, более западнически настроены, чем популяция в целом), но точно так же статистика выделит потомков дворян и людей старообрядческого происхождения.

Просто русский этнос - большой и разный (хотя на Западе много примеров не менее разных - немцы, не говоря об американцах). Вот это ключевое место - надо научиться спокойно относиться к различиям (как для немецкого националиста неважно, католик немец или протестант, и откуда у него хорошая прусская фамилия фон Белов или фон Федор). А для русского "националиста" важно доказать, что, например, неправославный - значит нерусский (ну, после СССР стало можно быть агностиком, но не католиком), татарское имя - нерусский, бабка иудейского вероисповедания - нерусский и т.д. Это какая-то фигня безнадежная, губительная и для государства,и для нации. Там, где националисты ставили родство культуры на службу своему государству (или на подрыв чужого), там у нас стремление развести как можно дальше политический (российский) народ и культурный (русский).

Меж тем есть ровно одна патриотически-националистическая позиция: есть только один народ в России, русский, он объединен как политической/гражданской солидарностью, так и единой культурой, в рамках которой, как всегда у большого народа, есть региональные, сословные и т.д. особенности - и в том числе,в их ряду, особенности, связанные с принадлежностью к (по большей части стремительно ассимилирующимся) племенам/народностям/этническим меньшинствам.

По мне, так это тривиально.
(контекст)

Comments

[sergey-m.livejournal.com]

Честно говоря, "троллить" у меня намерения не было - просто пытаюсь понять Ваш подход к проблеме...

[taki-net.livejournal.com]

Извините за подозрение.

Мне кажется очевидным, что вопрос о том, какими мерами давить преступные группировки (этнические и не этнические) или как подтягивать в школе плохо говорящих по-русски учеников - никак не связан с вопросом, считать ли поэта О.Мандельштама и академика Р.Сагдеева частью русского народа или русскоязычным евреем/татарином.

Моя позиция понятна?

От того, что мы перестанем морочить себе голову и и признаем всех россиян, КРОМЕ явно манифестирующих свою иную этничность, говорящих на других языках, добивающихся преподавания их детям в школе на этих языках и т.д. - русскими, работа полиции, педагогов соцработников не станет ни легче, ни труднее.

Надуманный вопрос о разнице между русскими и русскоязычными россиянами - как всякий надуманный вопрос - отнимает время и силы от куда более важных вещей.

[sergey-m.livejournal.com]

Спасибо, кажется понял Вашу позицию... Но, мне кажется, она слаба в том плане, что полиция и педагоги "сами по себе" не всесильны. В довоенном Грозном в школах была стрельба - ученики приносили оружие, а обращение в полицию ничего не давало - оставалось уезжать.
Как понимаю, обычно в "цивильных" странах это все регулируется продуманной миграционной политикой - чтобы не допускать ситуации, когда полиция уже будет бессильна. То есть, имхо, РФ не хватает продуманной миграционной политики.

[sergey-m.livejournal.com]

P.S. Еще, имхо, чрезмерно либеральная позиция в миграционном вопросе (по сравнению с развитыми странами) - дискредитирует в глазах многих саму идею демократии. Потому как простой обыватель может не захотеть бороться с приезжими преступными группировками с помощью полиции с непредсказуемыми для себя последствиями - он предпочтет, чтобы этих приезжих группировок просто не было (чтобы они не допускались с помощью миграционной политики).

[taki-net.livejournal.com]

Какое отношение имеют иммигранты (преступники они или нет) - к вопросу "все ли россияне русские"?

Вы довольно резко на меня наехали, теперь Ваша очередь отвечать. ПОЧЕМУ к проблеме этнической идентификации РОССИЯН приплетается тема иммиграции? Или Вы выступаете за введение внутрироссийских границ, таможен и погранконтроля на границах субъектов федерации?

(И немного оффтоп - Вы в курсе, насколько малая часть преступлений в России совершается иммигрантами? Вам не кажется, что если в голове обывателя на эту тему каша, стоит думать над тем, как ее из этой головы вынуть, а не как подобострастно приспосабливаться к этой каше?)

[sergey-m.livejournal.com]

>Вы довольно резко на меня наехали, теперь Ваша очередь отвечать.

Честно говоря, у меня нет желания "наезжать" - мне интересно просто выяснить точки зрения, их слабые и сильные стороны :)

>ПОЧЕМУ к проблеме этнической идентификации РОССИЯН приплетается тема иммиграции?

Потому что это может быть одним из инструментов формирования внутрироссийской миграционной политики. Если всех "россиян" считаем "русскими" - это означает, что у нас "де юре" в этом отношении больше не будет "межнациональных" конфликтов - будут только "бытовые". Соответственно, сужается арсенал средств решения этих конфликтов - что повлечет малую эффективность в деле их решения.

>Или Вы выступаете за введение внутрироссийских границ, таможен и погранконтроля на границах субъектов федерации?

Мне кажется, действительно, в ряде случаев такие меры были бы нелишними. Зачем присоединять к стране земли, если результатом этого будут существенные проблемы, в том числе, для жителей своей страны? И если была ошибка - неплохо бы ее исправить (как была ошибка - ввод войск СССР в Афганистан, например).

>И немного оффтоп - Вы в курсе, насколько малая часть преступлений в России совершается иммигрантами?

Я не интересовался специально, но, по-моему, не в этом дело. Официально зарегистрированных преступлений может быть относительно немного, но может быть атмосфера страха. Объяснить обывателю, что "на самом деле все хорошо и бояться нечего", когда ему угрожала группа на улице - может быть непросто. Весьма вероятно, он предпочтет тех (на выборах, например), кто реально обеспечит ему отсутствие этой атмосферы страха. Т.е. его опасения могут быть не беспочвенны, не быть "кашей в голове".

[taki-net.livejournal.com]

+++ Объяснить обывателю, что "на самом деле все хорошо и бояться нечего", когда ему угрожала группа на улице - может быть непросто.

Проще объяснять, что холера от докторов, а то атмосфера страха, я понял.

+++ Если всех "россиян" считаем "русскими" - это означает, что у нас "де юре" в этом отношении больше не будет "межнациональных" конфликтов - будут только "бытовые".

Я не понимаю слова "бытовые" (слово межнациональные понимаю и считаю в высшей степени вредным).

Мне неизвестны никакие специфические инструменты решения конфликтов с участием ЭПГ, в которых важно было бы, "нация" ли в основе консолидации преступного сообщества. Специфика работы с "тамбовскими" ничем совершенно не отличается от работы с "чеченскими", хотя вторые этнос, а первые нет.

То, что де-юре "межнациональных конфликтов" не будет - благо, потому что в реальности их и не бывает. Если в условной Сагре дерутся мордва с дагестанцами - это НЕ конфикт дагестанского этноса и мордовского, а конфликт двух группировок. Для понимания которого полезно знать, как устроены механизмы солидарности в разных землячествах (хоть этнических, хоть нет). Но знание того, этнос ли стоит за землячеством или нет - совершенно не важно, а искажение (преувеличение роли именно этноса) - вредно. Для дела вредно. Позволяет подменять предотвращение преступлений болтовней о межнациональном мире.

[sergey-m.livejournal.com]

>Проще объяснять, что холера от докторов, а то атмосфера страха, я понял.

По-моему, просто есть определенные культурные различия - например, в одной культуре люди больше "индивидуалисты", в другой - больше организованы в кланы. Индивидуалист может не чувствовать защищенности, когда против него клан. Либо ему надо сильно верить в способности и желание полиции его защитить в конфликте с кланом. Такая вера есть не у всех - отсюда возникает чувство незащищенности. Проще для такого "индивидуалиста" - просто не допускать, чтобы кланы приезжали в место его проживания.


>слово межнациональные понимаю и считаю в высшей степени вредным

Интересная мысль... Тогда, думаю, можно сказать - обусловленные нежеланием уважать другую культуру.


>Специфика работы с "тамбовскими" ничем совершенно не отличается от работы с "чеченскими", хотя вторые этнос, а первые нет.

На мой взгляд, это не так - "ОПГ других культур" при желании можно просто не дать сюда приехать.


>Если в условной Сагре дерутся мордва с дагестанцами - это НЕ конфикт дагестанского этноса и мордовского, а конфликт двух группировок.

С одной стороны, да. С другой - определенную долю в разжигание конфликтов нередко вносит и нежелание приезжих ассимилироваться и уважать культуру того места, куда приехал. Для предотвращения этого фактора, как понимаю, нужны меры по ассимиляции/заслона для тех кто сознательно не хочет ассимилироваться. Чтобы такие меры работали - нужно обсуждать эту проблему, решать. Может, обсуждать в других терминах - но это не суть дела, имхо. Если же всех считаем "русскими" - такое обсуждение, как понимаю, становится проблематичным.

[heinza.livejournal.com]

>> Вы в курсе, насколько малая часть преступлений в России совершается иммигрантами?

Афаик, достоверной (да и вообще официальной) статистики нет, а устные заявления официальных лиц противоречивы.

Вот, к примеру, список. Меня впечатлило, что там нет вообще ни одной русской фамилии.
http://fskn.gov.ru/pages/main/attention/15844/index.shtml

[taki-net.livejournal.com]

Заявления официальных лиц соответствуют личным наблюдениям: граждане Армении или Узбекистана крайне редко становятся убийцами или ворами.

Если вынуть из преступности в целом крайне узкий сегмент - трафик наркотиков по одному, самому налаженному каналу - да, окажется, что это таджикская специализация. Понятно, что документ с 10 именами говорит что-то только о предпочтениях руководства общепризнанно-одиозной конторы ФСКН.

Еще раз повторюсь, что смешение воедино проблематики межэтнических отношений в РФ (это, прежде всего, "проблема Северного Кавказа") и статуса иммигрантов - абсолютно некорректно. Это совершенно разный круг вопросов и проблем (даже если смотреть только и исключительно со стороны трудностей "коренного населения"), роднит которые только расизм в мозгах.