taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-07-22 10:12 am

Про Израиль и фашистов

Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).

из той же людоедской псевдоцивилизации

Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?

Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.

Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.

А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

[identity profile] tyrik.livejournal.com 2006-07-24 08:05 am (UTC)(link)
"Война - это способ достижения тех или иных целей. Более ничего." - это отсутствие морали, или её относительность. Голый прагматизм.
Люди, которые имеют мораль или претендуют на это, войны свои стараются оправдывать. В некоторых случаях действуя вопреки прагматизму.

[identity profile] guy-gomel.livejournal.com 2006-07-24 08:47 am (UTC)(link)
http://yan-ka.livejournal.com/475254.html?nc=10&style=mine
http://kpoxa-e.livejournal.com/470559.html?nc=9&style=mine
http://mucha70.livejournal.com/14238.html?nc=1&style=mine
http://tinvin.livejournal.com/1938.html
http://tinvin.livejournal.com/1656.html
http://tinvin.livejournal.com/2167.html?nc=4
http://sashanep.livejournal.com/186503.html
http://natalie-kn.livejournal.com/272604.html?style=mine
http://kirulya.livejournal.com/898418.html?nc=17&style=mine
http://kirulya.livejournal.com/898116.html?nc=11&style=mine
http://sari-s.livejournal.com/1975.html?nc=1&style=mine
http://kontei.livejournal.com/84246.html?nc=7&style=mine
http://otrada.livejournal.com/43013.html?nc=1&style=mine
http://nitsa.livejournal.com/180477.html?nc=6&style=mine
http://mopexod.livejournal.com/138199.html?style=mine#comments
http://digest.livejournal.com/82710.html?nc=23&style=mine
http://ruslen.livejournal.com/60647.html?nc=10&style=mine
http://ruslen.livejournal.com/60255.html?nc=15&style=mine
http://lubonbkal.livejournal.com/38354.html
http://avrom.livejournal.com/452639.html
http://sheix.livejournal.com/24665.html
http://zhivaia-legenda.livejournal.com/104331.html
http://oita.livejournal.com/55244.html?nc=4&style=mine
http://nitsa.livejournal.com/179667.html?nc=9&style=mine
http://community.livejournal.com/potrebitel_il/2028333.html?style=mine
http://sirelda.livejournal.com/102267.html?style=mine#cutid1
http://akog.livejournal.com/298584.html?nc=3&style=mine
http://sid75.livejournal.com/45532.html?nc=26&style=mine
http://zmeyuchka.livejournal.com/33294.html?nc=5&style=mine
http://community.livejournal.com/rusisrael/3050846.html?nc=98&style=mine
http://d0c.livejournal.com/108246.html?nc=1
http://nitsa.livejournal.com/179774.html?nc=5&style=mine
http://kohavit-julia.livejournal.com/22824.html
http://kohavit-julia.livejournal.com/22775.html
http://idi-ot.livejournal.com/82561.html
http://users.livejournal.com/_lyotchiza_/331343.html
http://neutrino-x.livejournal.com/258565.html
http://mavarick.livejournal.com/8528.html
http://sulok.livejournal.com/150376.html
http://olga-nosova.livejournal.com/60062.html
http://inbell.livejournal.com/44975.html
http://stellkind.livejournal.com/2956.html
http://chertja44.livejournal.com/11844.html
http://idi-ot.livejournal.com/82751.html
http://www.botinok.co.il/node/10418#new
http://carfagen.livejournal.com/165953.html?nc=35&style=mine
http://lorique.livejournal.com/39488.html?nc=4&style=mine
http://lorique.livejournal.com/39814.html?style=mine#cutid1
http://saardita.livejournal.com/23709.html?style=mine#comments
http://pustovek.livejournal.com/192177.html?view=1934513
http://tima.livejournal.com/775908.html?nc=4&style=mine
http://saardita.livejournal.com/24434.html?style=mine
http://natalie-kn.livejournal.com/272270.html?style=mine
http://pilka.livejournal.com/47373.html?nc=11&style=mine
http://mi-cha-el.livejournal.com/50958.html
http://dingirl.livejournal.com/62426.html
http://sari-s.livejournal.com/1401.html
http://ollyk.livejournal.com/16970.html
http://doktor-aibolit.livejournal.com/41243.html
http://sulok.livejournal.com/150062.html
http://ugrbur.livejournal.com/3563.html
http://garconnumeroun.livejournal.com/32350.html
http://halomea.livejournal.com/37978.html
http://panikowsky.livejournal.com/104399.html
http://jimmka.livejournal.com/173218.html
http://polina98.livejournal.com/5909.html
http://asymptota.livejournal.com/3349.html
http://mac-netov.livejournal.com/216806.html
http://irina-sh.livejournal.com/5535.html
http://humus.livejournal.com/255239.html
http://homaki.livejournal.com/11615.html
http://dona-anna.livejournal.com/41136.html
http://verkin.livejournal.com/130935.html
http://lialechka.livejournal.com/23733.html

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-07-24 08:50 am (UTC)(link)
Благодарю за проделанную работу :-)
Если Вы такой трудолюбивый, то теперь сравните аудиторию этих уважаемых пользователей с количеством читателей дневника Носика и СМИ, политику которых он определяет...

[identity profile] guy-gomel.livejournal.com 2006-07-24 08:51 am (UTC)(link)
Вы знаете, чтобы аргументировать тезис, что все россияне - фашисты, ксенофобы, антисемиты, расисты - с легкостью могу вам ссылки на десятки одиозных журналов. Но я не стану этого делать. Потому что мы оба знаем, что журналы этих конкретных людей ничего не говорят о россиянах...

А вот вы поступаете именно таким образом...

Читайте меня - считайте меня самым типичным израильтянином.

* нескромно конечно* )

[identity profile] unicoder.livejournal.com 2006-07-24 10:45 am (UTC)(link)
Проблема в том,что многие наши (израильские) правые таки действительно видят конфликт цивилизаций,а не региональный всплеск насилия. Если убрать в сторону палестинскую проблему,которая имхо давным-давно не интересует арабский мир (якобы сочувствующий палестинцам,на деле не готовый пальцем о палец ударить) то остаются локальные "разборки".

Скажем фактами - арабские страны отказались участвовать в экстренном сьезде Арабской лиги наций.Египет и Саудовская Аравия осудили действия Хизбаллы,да что там,даже часть Ливанских оффициальных лиц осудила. Тем не менее мнение Ливана не интересует Израиль и не влияет на программу действий.Также,как мнение Израиля не всегда интересует США,чья администрация руководствуется своими планами действий (вспоминаем войну Судного дня).

При всех потугах не могу видеть в данном конфликте естественное развитие арабо-израильского или палестино-израильского конфликтов. А скорее ответвление от арабо-израильского конфликта,борьбу за перебалансировку сил (Иран-Сирия-Израиль) под прямым контролем Большого брата. Можно даже предположить,что США надеются с помощью этого конфликта нажать на Сирию и (вряд ли) на Иран.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2006-07-24 11:03 am (UTC)(link)
Вы считаете, что такого быть не может ? Может, может. Вы только не представляйте себе, что война цивилизаций - это когда Начальник Цивилизации обьявляет тотальную мобилизацию и идет на Куликово поле сражаться с вражеской цивилизацией. Также тотально мобилизованной.

Как Вы думаете, что подвигло премьера далекой мусульманской страны Малайзии Махатхира Мухаммада стать патологическим антисемитом ? Он ведь небось и живого еврея-то в жизни не видел. Ответ - принадлежность к исламу.

Есть несколько мусульманских стран, не являющихся нашими врагами. Это Турция и мусульманские страны СНГ. Но это только и исключительно потому, что они - "не настоящие" мусульмане. Забили они на ислам. Остальные мусульмане по мере сил и пассионарности нам вредят. Есть те, которые непосредственно с нами воюет. Есть те, кто (про)дает им оружие. Есть те, кто спонсирует их. Есть те, кто проповедует ненависть к нам в мечетях. Наконец, наименее пассионарные просто пакостят нам в ООН.

Да, в последние годы есть признаки того, что некоторые мусульманские страны смирились с существованием Израиля. Но это означает лишь то, что они признали существование Израиля "неизбежным злом". Не более того. Впрочем, я и этому рад.

Я понимаю - все сказанное напоминает "заговор сионских мудрецов" с целью извести русский народ. Но тем не менее ситуация именно такова.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2006-07-24 11:18 am (UTC)(link)
Начиналось это все именно как конфликт цивилизаций. В 1948 году против нас воевали армии 5 арабских стран, а добровольцы к ним приезжали аж из Йемена.

Потом в нашу пользу стал играть такой фактор, как ослабление арабского единства. Т.е. конфликт становился все менее израильско-арабским и все более израильско-палестинским. Локализовывался, иными словами. Но, как мы можем видеть сейчас, этот процесс все еще не закончился.

И всякий раз, когда у арабов появляется очередной бесноватый лидер с претензией на роль "отца всех арабов" (Насер, Саддам), есть угроза поворота процесса вспять. И, похоже, арабы от отсутствия такого лидера страдают. Им сейчас очень мешает, что Насралла - шиит и таким лидером по этой причине стать не сможет. А так - они бы очень этого хотели.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-24 11:35 am (UTC)(link)
Называть "войной" состояние "цивилизации", в котором она для "победы" тратит исчезающе малую долю ресурсов (потому что если бы "мусульманская цивилизация" потратила на это, скажем, 1 процент годового дохода... что бы было с Израилем, говорить даже не хочу) - это значит использовать слдово "война" очень образно.

Понимаете, что получается? Вы используете одно и то же слово для двух совершенно разных вещей - для боевых действий в Ливане и для не-пойми-чего, типа "десять тысяч воюют, сто тысяч сочувствуют воюющим, остальные полтора миллиарда нас не любят". Это не прибавляет Вашим рассуждениям ясности и убедительности.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-24 11:39 am (UTC)(link)
Вот-вот. Сначала были арабы (нация, а не цивилизация, кстати, часть исламской цивилизации), потом конфликт пошел локализовываться, но только, как Вы говорите "этот процесс еще не закончился".

Где тут место "цивилизации"? Будьте проще, обходитесь без слов, смысл которых туманен, поверьте доброму совету!

[identity profile] unicoder.livejournal.com 2006-07-24 12:29 pm (UTC)(link)
Каких таких цивилизаций? Запад против Востока? И в 1948 это был региональных конфликт,потом
втянулись супердержавы,во времена холодной войны. Был всплеск пан-арабизма,да,но в наше время
говорить о следующем раунде битвы "евреи-арабы" не актуально. Тем более,что воюем с шиитами,
поддерживаемыми "некошерными" в арабском мире персами.

[identity profile] unicoder.livejournal.com 2006-07-24 12:38 pm (UTC)(link)
арабы не нация и не цивилизация,а нации,обьеденённые чаще всего по религиозному и этническому признаку.Это как славян нацией назвать. А вот у Хантингтона всё замечательно,исламская и славянские цивилизации. Единство мусульман мы можем прекрасно видеть в Ираке :) На западе любят всех мусульман под одну гребёнку,на наше счастье они куда как более разрозненны.

[identity profile] cema.livejournal.com 2006-07-24 12:45 pm (UTC)(link)
Конечно.

Но на этом материале легко потоптаться.

(frozen comment)

[identity profile] http://users.livejournal.com/tananda_/ 2006-07-24 01:08 pm (UTC)(link)
У меня нет танков и самолетов. Советуете приобрести?

(Anonymous) 2006-07-24 01:36 pm (UTC)(link)
"Точно также как европейский левак обязан быть врагом Израиля, потому что иначе он не за свободу Третьего мира. "

Это не так. Никому он ничего не обязан. Вы, ээ, не очень хорошо разбираетесь в ситуации.

ЯМБ

(frozen comment)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-24 01:40 pm (UTC)(link)
В моем журнале есть пределы проявлению глупости. В 1973 году Египет и Сирия воевали советским оружием, и их побили в хвост и в гриву.

А это был СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, а не разворованная по самое не могу ращка.

В следующий раз думайте, прежде чем клаву топтать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-24 01:42 pm (UTC)(link)
Да согласен, даже и не нация.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-24 01:47 pm (UTC)(link)
Дело даже не в том, кто как разбирается. Просто если уже слово "левак" употребляется не для обозначения члена крайне левой партии, а для обозначения любого человека левее центра, а то и просто как синоним слов "европейский журналист, правозащитник, ученый" - на понимание рассчитывать трудно.

(Anonymous) 2006-07-24 02:21 pm (UTC)(link)
Ну да, я прочел в смысле "сторонник левой партии (левее центра)". По-моему, рассуждение на том же уровне, что и "в Израиле все (все мужчины) обязаны носить кепу". Думаю, впрочем, что даже если прочесть "член крайне левой партии" (какой, кстати? троцкистской во Франции? коммунистической в Финляндии?), то ответы могут быть самые разнообразные.

ЯМБ

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-24 03:31 pm (UTC)(link)
А Вы э-э-э, разбираетесь лучше?

(Anonymous) 2006-07-24 03:34 pm (UTC)(link)
Похоже, что да. Смотрите еще мой коммент чуть выше, может быть, как указал хозяин журнала, я Вас неверно понял.

ЯМБ

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-24 03:37 pm (UTC)(link)
Пожалуй верно. Действительно, поскольку "мейнстрим" Европы сегодня в самом деле очень левый, израилитянам трудно рассчитывать на понимание.

[identity profile] ex-increp708.livejournal.com 2006-07-24 04:44 pm (UTC)(link)
Война - это способ достижения тех или иных целей. Более ничего.

Хотя в общих чертах я с Вами согласен в том смысле, что большинство войн легко объясняется в рамках realpolitik, полностью отметать другие соображения не стоит.

Каких-то жалких 500 лет назад было принято сжечь город, стариков убить, мужчин угнать в рабство, женщин изнасиловать.

20 лет назад было принято рассуждать в терминах (так, Кубу отдаем под удар, мы топим Японию. Вторая волна уничтожает Чикаго. Это приемлимо.)

При том, что мир остается реалистическим, идеализм меняет правила игры. Мне показалось, что пост таки_нета идет в этом направлении.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2006-07-24 08:43 pm (UTC)(link)
Ну что Вы ? Боевые действия в Ливане - это лишь обострение более глобального конфликта. Который я, собственно, и называю "конфликтом цивилизаций".

Кстати, я принял Вашу критику и впредь вместо "война цивилизаций" буду говорить "конфликт". И предагаю Вам в свою очередь принять мою критику и перестать рассматривать "цивилизацию" как нечто управляемое из единого центра, которое хотя бы теоретически способно консолидироваться и "потратить на войну 1 процент годового дохода". Под конфликтом цивилизаций следует понимать нечто принципиально иное, чем просто войну даже между крупными военными блоками.

Хотя элементы такой консолидации против Израиля у мусульман есть. Вы посмотрите, как шииты с суннитами режутся в Ираке. В Афганистане талибы и вовсе геноцидили тамошний шиитский народ - хазарейцев. Но чем ближе к Иерусалиму, тем отношения между шиитами и суннитами лучше. Как Вы думаете - с чего бы это ?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-24 08:58 pm (UTC)(link)
Но чем ближе к Иерусалиму, тем отношения между шиитами и суннитами лучше. Как Вы думаете - с чего бы это ?

Вероятно, с того же, с чего советские евреи-отказники, будущие активисты Мафдаля и Мереца, ходили друг к другу в гости, водку вместе пили и т.д.

[identity profile] panikowsky.livejournal.com 2006-07-25 10:51 am (UTC)(link)
Мудак.

Page 4 of 10