Про Израиль и фашистов

[taki_net]

Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).

из той же людоедской псевдоцивилизации

Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?

Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.

Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.

А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

Comments

[drugoi.livejournal.com]

очень верно написано, полностью с Вами согласен.

[panikowsky.livejournal.com]

Мудак.

[red-ptero.livejournal.com]

Лучше трудно сказать!
Мне, как русскому человеку жЫдо-арийского происхождения, выросшему в мусульманской республике Ваш пост по нраву.

[kouzdra.livejournal.com]

Я, как представитель людоедской (псевдо - на усмотрение окружающих)цивилизации, могу предложить еще одну точку зрения - мою собственную - вопрос об оправданности войны вообще не имеет смысла. Война - это способ достижения тех или иных целей. Более ничего.

Вопрос об оправдании войны имеет смысл только в плане пропаганды. А так - совершенно неважно прав враг или правы Вы - важно лишь то, можно ли добиться целей и стоит ли овчинка выделки. Это, кстати, не только к войне относится, а к политике вообще (хотя общий уровень прискорбно упал - вот Адольф Алоизиевич (http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/hitler_1941-06-22.html) в речи 22 июня 1941 года все как-то больше напирает на то, что Сталин слишком много хочет захапать, а не на абстрактные идеалистические мотивы).

Конкретно в данной ситуации я в общем умеренно на стороне евреев - но только потому, что никаких интересов в этом конфликте для РФ не вижу, а в Израиле довольно много моих знакомых.

Хотя думаю, что все получат удовольствие - евреи оторвутся на "Хезболее", шейх Насралла отработает полученные гранты и будет ожидать новых поступлений (для чего видимо он это и затеял). Все довольны.

[vitus_wagner]

Как злобный циник добавлю, что вопрос об оправдании войны имеет смысл. Война - это очень дорогой способ достижения тех или иных целей. Поэтому она выгодна тогда и только тогда, когда достигнутая цель - ещё дороже.

хорошо излагаешь.

[maryxmas.livejournal.com]

я про тебе позвонить вспомнила уже вечером, когда народ начал собираться.
подумалось, что в нашей компании тебе было бы с кем и о чём поговорить.

зы. с твоего разрешения, закину ссылку на этот пост у себя.

Re: хорошо излагаешь.

[taki-net.livejournal.com]

Да конечно, я всегда рад.

[slonopas.livejournal.com]

Скажите, пожалуйста, откуда взялась цифра миллион мусульман в Афганистане? Мне встречалась только цифра 200 тыс.

[taki-net.livejournal.com]

Назывались самые разные цифры (до 2 миллионов). Если даже верна цифра 200 тыс. - это самая большая бойня после Вьетнама, и ее устроили не мусульмане, а наоборот.

[vitus_wagner]

Очень хорошо написано. Единственная фактическая ошибка - насчет "неграмотно проведенной деколонизации". Так же как в Индии (с разделением на Индию и два Пакистана) деколонизация была проведена очень грамотно. Задача была поставлена - завязать там такой узел проблем, чтобы ближайшую пару веков бывшие колонии и не вздумали конкурировать с метрополией, будучи заняты отношениями между собой. Эта задача была успешно решена.

[kassandra1984.livejournal.com]

Да я бы колонизаторов, честно говоря, путать сюда не стала. Без конфликтов в истории никогда ни одна граница не устанавливалась вообще. Сколько веков Русь выясняла отношения со степными кочевниками? А какие колонизаторы мешали немцам с французами Эльзас делить?

[taki-net.livejournal.com]

Комментом выше со мной спорит про это же Витус-Вагнер. Вам бы с ним поспорить.

У ближневосточного узла есть архитекторы со своими именами-фамилиями. Пройдет лет 200, и это станет просто "историческим противостоянием", как Эльзас.

[leorer.livejournal.com]

Спасибо.

[rakugan.livejournal.com]

>> следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона,

Не неграмотно, а очень даже грамотно, если учитывать ставившиеся при этом цели. Поскольку цель ставилась именно такая - создать очаг напряженности на много поколений вперед, - то все было сделано вполне эффективно. Другой аналогичный пример - Индия и Пакистан.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, это если иметь в виду предполагаемую цель. Я пляшу от официально объявленной, чтобы не ввязываться в долгое обсуждение побочного вопроса.

Извини за занудство:-)

[guy-gomel.livejournal.com]

Много трезвого есть в том, что вы пишите.
Единственное, что удивляет.
Одно единственное высказывание Антона вы почему-то принмаете за мнение израильтян.
Подавляющее б-во израильтян иначе как бой за свой дом, за безопасность родителей и детей, за право жить в мире и спокойствии - эту войну не рассматривает.
Так что ваше "китайское предупреждение" - излишне.

И спасибо за солидарность.

[ruhes.livejournal.com]

А вот мнение "светоча" русскоязычной элиты Израиля
Губерман на RTVi: если ты сел вести переговоры с мусульманином, то этому факту есть два объяснения - либо ты струсил, либо патроны кончились.
http://a-dama.livejournal.com/193311.html
И общий одобрямс в ветке.
И мнение это ни имеет никакого отношения к тому что в Ливане.Губерман и сотни подобных светочей русскоязычной общины говорят подобное постоянно.
Редкие возражения этому мнению на русском языке в Израиле практически не слышны.

[arpad.livejournal.com]

Главная проблема в том, что проблемы региона как оказалось куда глубже чем "деколонизация и сверхдержавное противостояние". Концепт "Новый Ближний Восток" (ТМ) именно на этом и строился. В его реализацию были вложены колоссальные усилия а результат оказался далек от воображаемого.

Вылез фактор что и исламская и арабская цивилизации враждебны Западной в силу своего собственного глубокого системного кризиса, а вовсе не в силу каких-либо наведенных причин. Вместо мира и процветания пришлось снова думать о контролируемой войне.

Для тех кто участвовал в этом - это был шок. Те кто не участвовал - только сейчас начинают понимать с чем имеют дело.

Результат - те кто участвовал срываются в расистские высказывания, а те кто не пробовал - возмущаются оными.

Увы без понимания и признания "несимметричности" ситуации в которой находится Израиль понять местный конфликт невозможно.

Такие дела.

[kassandra1984.livejournal.com]

А почему, собственно, только Израиль? Неужели еще не ясно, что местный конфликт был на самом деле первой ласточкой мирового конфликта между цивилизациями?

Голос из Израиля:

[re-expat.livejournal.com]

Прочёл заголовок вашего поста и продолжил читать с заранее тяжёлым чувством: был уверен, что сейчас опять начнутся рассуждения о том, что Израиль сейчас обязан и всегда был обязан подставлять другую щёку, а воевать имеет праов только бескровными методами.
Однако к удивлению: позиция высказана очень взвешенная и полностью совпадающая с позицией вменяемого меньшинства израильского общества.
Анти-исламское мыслеблудие Носика ничем не отличается по внутреннему содержанию от антисемитских бредней товаристчей X, Y и Z, ровно настолько же контрпродуктивно и ровно настолько же является конгломератом проекций автора.
Право Израиля на самооборону не подлежит сомнению, и в этой войне каждый порядочный человек сочувствует Израилю и желает погибели Хизбалле, однако точно так же каждый порядочный человек в Израиле и вообще каждый порядочный еврей скорбит о каждом невиновном пострадавшеми тем более погибшем ливанце и испытывает душевную боль при мысли о разрушении этой едва пришедшей в себя страны, вообще о том, что сейчас наши солдаты вынуждены стрелять и убивать. Тем же, кто не скорбит и не испытывает душевной боли я в праве называться порядочными отказываю и с удовольствием бы отказал и в праве называться евреями.

[tuganbaev.livejournal.com]

+1

[ygam.livejournal.com]

Я его спросил про шевалье де ла Барра - сожгла ли его людоедская псевдоцивилизация.

[rav-erev.livejournal.com]

И все-таки я настаиваю на абсолютной правоте Израиля в этом конфликте. Разумеется, не в том смысле, что Израиль всегда все делал правильно и никогда не ошибался. Я настаиваю, что для Израиля эта война - СПРАВЕДЛИВАЯ. И что любой беспристрастный наблюдатель, если он действительно беспристрастный, признает правоту Израиля.

Буду так же утверждать, что имеет место именно конфликт цивилизаций. И что мы как цивилизация лучше, чем наши враги. Объективно лучше.

Я не делаю из всего сказанного вывод "а поскольку мы лучше, то нам можно бомбить города у тех, кто хуже". То что мы делаем - это именно "защита своего дома страшной ценой разрушения чужого". Т.е. "кто лучше" и "как защищаться" - это разные вопросы. Не связанные или связанные очень слабо. Я считаю, что мы лучше, но при этом, если можно избежать жертв среди мирных ливанцев - надо избежать. Если бы я так не считал - мне было бы очень трудно утверждать, что мы лучше.

[taki-net.livejournal.com]

Первое, самое важное: Ваша позиция не вызывает у меня нравственного неприятия, в отличие от цитированной.

Второе: меня пока не убедили рассуждения о войне цивилизаций, я не вижу корректных определений используемых понятий, а слова звучат эмоционально нагруженные.

Третье, про абсолютную правоту. Если и пока противник Израиля - Хезболла, Ваша позиция в общих чертах безупречна. Если речь идет об арабском мире региона - не вполне. Своя относительная правота есть у многих арабов, в частности, палестинцев. Как минимум, они ТОЖЕ имеют право на эту же землю, а в таком споре абсолютно правых не бывает.

[khein.livejournal.com]

Спасибо. Это первое (в моей ленте) рассуждение об этой войне с которым я безоговорочно согласна.

[shuravi.livejournal.com]

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

Израиль состоит из разных людей. Тех, кто ненавидит всех арабов и/или мусульман оптом там, что не удивительно, немало, и отнюдь не только среди выходцев из СССР.

Но Израиль заслуживает поддержки не потому, что там нет или мало расистов или иных ксенофобов (я, кстати, не о Носике, он-то, думаю, просто неточно выразился), а потому, что защищается от агрессии и при этом, по моему убеждению, не совершает массовых и спланированных военных преступлений.

Могу даже уточнить. От агрессии Израиль правомерно защищается с момента его создания. А вот совершал ли он ранее массовые и спланированные военные преступления - это все-таки спорно. Были и этнические чистки (пусть преувеличенные позже), и попустительство в Сабре и Шатиле. Дай Бог, чтобы больше такого не было.

[taki-net.livejournal.com]

Есть с чем поспорить, но в первом приближении я с Вами согласен.

[unicoder.livejournal.com]

Проблема в том,что многие наши (израильские) правые таки действительно видят конфликт цивилизаций,а не региональный всплеск насилия. Если убрать в сторону палестинскую проблему,которая имхо давным-давно не интересует арабский мир (якобы сочувствующий палестинцам,на деле не готовый пальцем о палец ударить) то остаются локальные "разборки".

Скажем фактами - арабские страны отказались участвовать в экстренном сьезде Арабской лиги наций.Египет и Саудовская Аравия осудили действия Хизбаллы,да что там,даже часть Ливанских оффициальных лиц осудила. Тем не менее мнение Ливана не интересует Израиль и не влияет на программу действий.Также,как мнение Израиля не всегда интересует США,чья администрация руководствуется своими планами действий (вспоминаем войну Судного дня).

При всех потугах не могу видеть в данном конфликте естественное развитие арабо-израильского или палестино-израильского конфликтов. А скорее ответвление от арабо-израильского конфликта,борьбу за перебалансировку сил (Иран-Сирия-Израиль) под прямым контролем Большого брата. Можно даже предположить,что США надеются с помощью этого конфликта нажать на Сирию и (вряд ли) на Иран.

[rav-erev.livejournal.com]

Начиналось это все именно как конфликт цивилизаций. В 1948 году против нас воевали армии 5 арабских стран, а добровольцы к ним приезжали аж из Йемена.

Потом в нашу пользу стал играть такой фактор, как ослабление арабского единства. Т.е. конфликт становился все менее израильско-арабским и все более израильско-палестинским. Локализовывался, иными словами. Но, как мы можем видеть сейчас, этот процесс все еще не закончился.

И всякий раз, когда у арабов появляется очередной бесноватый лидер с претензией на роль "отца всех арабов" (Насер, Саддам), есть угроза поворота процесса вспять. И, похоже, арабы от отсутствия такого лидера страдают. Им сейчас очень мешает, что Насралла - шиит и таким лидером по этой причине стать не сможет. А так - они бы очень этого хотели.

[panikowsky.livejournal.com]

Мудак

[taki-net.livejournal.com]

Из твоей шкуры сделают пергамент, на котором будет подписан мирный договор между евреями и арабами.

[shtepesach.livejournal.com]

Гитлер ислам не принимал, а вот палестинские и прочие ближневосточные арабы нацистов поддерживали (подполье в Ираке и т.д.). Из-за арабского противодействия и еврейских беженцев из Германии не впускали к соплеменникам в подмандатную Палестину, заворачивали корабли назад, обрекая пассажиров на смерть. Мусульмане-нацисты и на Балканах отличились.
А про муфтия Иерусалима наслышаны? Нацистский преступник, благополучно умер своей смерть в Сирии.

Про остальное даже не стану заводить разговор. Любой нравственный дальтонизм можно выдать за аристократическую особенность породы. Наслаждайтесь своей псевдолиберальной гемофилией. Уже надоели доброхоты "пополам с болью".

[taki-net.livejournal.com]

Вам полный список национально-освободительных (антибританских) движений, которые поддерживали нацистов - дать? Некоторые еврейские названия и имена Вас приятно удивят.

А главное, что это совершенно не имеет отношения к делу. Израиль, к счастью, воюет не против Ислама (иначе от него не осталось бы мокрого места давно), а против конкретных врагов.

Если Вам есть что сказать по делу и без хамского тона, с помощью которого Вы выдаете непродуманность и недодуманность за нравственное превосходство - милости просим, а иначе - воздержитесь, плиз.

[levkonoe.livejournal.com]

[taki-net.livejournal.com]

Я видел аналогичный рисунок под тем же слоганом. Согласитесь, это не имеет никакого отношения к моему тексту, из которого очевидна моя поддержка военной операции Израиля и который написан как раз про то, как отделять поддержку Израиля от отвращения, вызываемого некоторыми израильскими идиотами.

[syarzhuk.livejournal.com]

Очень правильно.

[gottfrid.livejournal.com]

Из Росси все лучше видно, сука.
Привет чеченцам.

[taki-net.livejournal.com]

Из Росси все лучше видно, сука.

Это Вы Носику? :-)))

Привет чеченцам

Есть один знакомый доцент (филолог), но он, боюсь, Вас не знает.

Давайте дадим Вам фору - предположим, что у головы на юзерпике сохранились мыслительные функции, а брань вместо осмысленной речи вырывается от более чем извинительного волнения, вызванного войной. Итак, фора.

Кое-что мне из России видно хуже, например - как Израилю защищать себя от террористов Хезбаллы, является ли удар по Ливану для этого недостаточным/достаточным/избыточным. Я об этом ни слова не пишу. (Вы СОГЛАСНЫ, что не пишу?)

Кое-что мне из России видно лучше. Например, если русский публицист, находящийся в Москве, основатель множества русских новостных и аналитических сайтов (Антон Носик) пишет хуйню о "псевдоцивилизации" - я об этом и пишу.

Я также позволяю себе догадку, что эта хуйня не на пользу обороне Израиля, и выражаю надежду, что не очень ей помешает. Вам, вероятно, именно это последнее рассуждение кажется недопустимым вмешательством в ваши внутренние дела, ну тут уж извините - желать Израилю безопасности и победы Вы не можете запретить никому.

[verevkin.livejournal.com]

О какой абсолютной правоте идет речь? А заодно интересно, в какой еще цивилизации принято, что убийцы женщин и детей прячутся за спинами других женщин и детей? Вы относите себя к той же "цивилизации"? И как она по вашему называется?

[taki-net.livejournal.com]

О какой абсолютной правоте идет речь?

По треду посмотрите, легко найдете.

А заодно интересно, в какой еще цивилизации принято

Ни в какой. Вообще. Про цивилизации говорю не я.

А вот в практиках отдельных режимов и стран - принято. Например, той страны, откуда все участники этой полемики, включая меня и (вероятно) Вас родом - принято.

[felix-r.livejournal.com]

Извини парень, но ты совершеннейший лох в ближневосточном вопросе, а пытаешься "философию разводить". Сначала прими к сведенью вот эти два факта, а потом начинай размышлять:
1) Между Израилем и Ливаном нет совершенно ни каких территориальных претензий.
2) Хизбалла вовсе не палестинская, а шиитская организация управляемая и финансируемая Ираном (в Иране стране 90% населения шииты).
Отсюда следует, что все твои разглагольствия о "территории на которую претендуют два народа" чистейший бред.

Извини ещё раз, но военном деле ты тоже совершеннейший лох. В армии, наверное, не служил. Почему? Опять же два факта:
1) По официальным ливанским (не израильским) источникам в Ливане погибло около 350 человек.
2) Израильские самолёты за две недели войны сделали около 4000 ходок на Ливан.
Если бы ты служил в армии, то наверняка знал бы, что даже одного современного самолёта хватило бы положить тысячу человек, если бы он бомбил по населению в густонаселённом городе. Понимаешь? А тут 4000 ходок и всего 350 убитых жителей Ливана (включая боевиков Хизбалла).

Теперь хорошенько подумай над всем этим, и извинись.

[taki-net.livejournal.com]

Не извиню.

1. У меня где-то сказано про территориальные претензии между Израилем и Ливаном?

2. У меня где-то сказано, что Хезболла палестинцы?

Тем не менее именно арабо-еврейский конфликт дает шанс всем этим уродам влезть в регион, иначе у проиранской организации не было бы такой возможности.

У меня где-то сказано, что Израиль нарочно бомбит ливанское население?

А вот теперь без шуток. Ты не читал моего постинга, наезжаешь с клеветническими обвинениями - тебе извиняться. Если ты не подонок, а тебя подставили.