taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-07-22 10:12 am

Про Израиль и фашистов

Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).

из той же людоедской псевдоцивилизации

Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?

Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.

Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.

А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

Ты то сам свой пост читал?

[identity profile] felix-r.livejournal.com 2006-07-25 11:02 pm (UTC)(link)
Цитата из поста: "...создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов." По-моему эта цитата достаточно хорошо отвечает на первые два твоих вопроса.

Цитата из коммента: "Тем не менее именно арабо-еврейский конфликт дает шанс всем этим уродам влезть в регион, иначе у проиранской организации не было бы такой возможности." Иран спровоцировал эту войну, потому что Совет Безопасности ООН собирался в ближайшие дни заседать по вопросу иранского атома. Так что не надо всё сваливать на арабско-еврейский конфликт. Ты ещё скажешь, что война между Ираном и Ираком была из-за евреев, или что Ирак в 1991-ом окупировал Кувейт из-за Израиля.

Цитата из коммента: "У меня где-то сказано, что Израиль нарочно бомбит ливанское население?" А разве не ты в своём посте назвал нашу правоту фашисткой? По какому праву ты бросаешься такими словами? Или ты считаешь, что если человек отвечает ударом на удар, то он сразу фашист? Я понимаю, ты привык что в России евреи обычно спокойно сносят побои или издевательства, но израильтяне народ гордый, и обид не прощают.

По мелочам не буду

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-25 11:18 pm (UTC)(link)
А разве не ты в своём посте назвал нашу правоту фашисткой?

Израильскую правоту - нет. Фашистскую - да.

Ты принял фашиста на свой счет. Молодец. Честный.

А теперь вон из моего журнала.

[identity profile] mihler.livejournal.com 2006-07-25 11:22 pm (UTC)(link)
А что вы подразумеваете под фашисткой правотой ?

[identity profile] russian-bob.livejournal.com 2006-07-25 11:24 pm (UTC)(link)
А по-моему ерунда какая-то.

Во-первых, о постинге Носика: (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть приличные люди и среди мусульман, но их голос не слышно за рёвом "людоедской псевдоцивилизации") - что вас так возмутило что даже фашисты с Гитлером на ум пришли? "людоедская псевдоцивилизация"? Это такое образное выражение, если вы считаете что СССР был таковой цивилизацией, это ещё не значит что современный mainstream Ислам ей не является.
Кстати, Гитлера они очень даже поддерживали.

Во-вторых, за Вашу личную поддержку Израилю спасибо конечно, удостоился он этой чести хоть и пополам с болью. Но вот почему Вы о себе говорите "мы"? Насколько я понял из официальных источников и газет, Российская Федерация Израиль не поддерживает.

Ну и в-третьих: отчего же правота "относительная" когда люди защищают свою жизнь и землю на которой они живут? Но как только право защищаться объявляют "абсолютным правом", эта правота становится "фашисткой"? Х-нью порете. Уж Вы решите - защищаться Израилю или нет. И стыдно не будет.

Хренота редкостная.

[identity profile] russian-bob.livejournal.com 2006-07-25 11:25 pm (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/133640.html?thread=2542088#t2542088

Носитесь сами с писаной торбой Вашей "поддержки"

[identity profile] shtepesach.livejournal.com 2006-07-26 12:01 am (UTC)(link)

Воздержусь, не беспокойтесь. Ибо по каждой из благоглупостей исходного постинга и ответной реплики на мой комментарий заранее предсказуемы по крайней мере ближайшие пять ходов (а если будете притворяться непонятливым, то и значительно больше). Раз за разом, применительно к каждому утверждению и формулировке, мне придется доказывать, что полуправда - в данном случае Ваша - хуже лжи. И только потом наступит момент истины: по Вашей реакции выяснится, лукавите ли Вы или действительно несведущи. Однако в данном случае меня не занимает точная классификация оппонента, а в принципе подобные Вам доброхоты обоих подвидов - общеизвестный и изрядно надоевший тип. Я не сохранил архивы прежних разбирательств с другими представителями "болящих и сожалеющих о несовершенстве мира" релятивистов, а без copy-paste нецелесообразно идти на двадцатый круг препирательств. Просто скажу напоследок: караси-идеалисты, вашей поддержке, "стыдитесь" вы ее или нет, грош цена в базарный день. И нас не собьет с толку ханжеское словоблудие дальтоников о "не белых, а забрызганных кровью одеждах". Ведь так будет выглядеть еврейский саван, если мы послушаемся вас. А пока из наших ран течет кровь, лейте свои бесценные крокодиловы слезки на безопасном расстоянии. К счастью, оно велико: вы боитесь войны, а не заслуженного плевка.

[identity profile] uzheletta.livejournal.com 2006-07-26 03:44 am (UTC)(link)

да не поддерживайте вы Израиль, раз вам так больно его поддерживать.

[identity profile] hannale.livejournal.com 2006-07-26 06:08 am (UTC)(link)
К этим 5 миллионам,можно еще и американцев прибавить,да и испанцев с англичанами тоже.Я надеюсь,что про 11 сентября еще не забыли.Мне кажется,что война цивилизаций (условно иудео-христианской и мусульманской) идет уже давно.Израиль принимает на себя удары первым,но и другим достается.России в том числе.

[identity profile] ex-anonimi.livejournal.com 2006-07-26 06:26 am (UTC)(link)
Mnenija razdelilis' (http://michk.livejournal.com/42391.html?thread=471703#t471703).

[identity profile] hannale.livejournal.com 2006-07-26 06:39 am (UTC)(link)
Согласна,помню как в московском отказе 80-х всерьез обсуждали,кто за какую партию голосует,хотя никто не знал,когда это осуществиться.Я случайно послала свой предыдущий коммент не в ту ветку,извините.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-26 08:25 am (UTC)(link)
Я с Вами согласен в том, что Израиль - часть западной цивилизации и даже часть ее ядра. Мое возражение носило технический характер - если бы мой оппонент дал именно этот ответ, я хотел обратить его внимание на то, что массвое убийство мирных житеелй вообще-то используется западной цивилизацией как военный прием (Хиросима, "вбомбливание Германии в Средневековье"). А вот к Израилю этот упрек относится в самой минимальной степени.

Речь идет об уточнении аргументации - я стремлюсь показать, что цивилизационную риторику использовать опасно, она провоцирует ошибки в рассуждениях.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-26 08:28 am (UTC)(link)
Понял-понял - слова закончились, а мыслей и вообще ни одной не было, и пошла слюна изо рта шрифтом болд.

Выйдите отсюда - тут не мусорят.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-26 08:36 am (UTC)(link)
Мне казалось, я пояснил, но могу повторить: когда правота какого-либо дела (пусть совершенно правого, как сейчас у израильтян) аргументируется не от конкретного противостояния с конкретным врагом (нам угрожают такие-то силы, мы должны их отразить, разбить, или договориться о компромиссе - как будет удобнее и лучше для нас), а от мифа о борьбе сил Добра с силами Зла, которые хотят нас уничтожить просто потому, что они Зло (как нацисты объясняли, что беды Германии не от конкретных проблем, а от того, что евреи задумали всех немцев поработить и извести).

Я считаю такой подход нравственно извинительным, когда речь идет о представителях воюющего народа, но практически довольно вредным.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-26 08:45 am (UTC)(link)
Спасибо. Так вот откуда они набежали.

Про гадания на кофейной гуще о моем этническом происхождении. У меня есть родственники, соблюдающая еврейская семья (живущая во Франции). 100-процентно еврейская по обоим линиям. Сын при папе произнес некую тираду про гадов-арабов. Папа его позвал и спросил - скажи, а **** (имя няни его маленькой сестры, она алжирка) - тоже гадина? Нет, нет! Ну а вот ты ее обозвал сейчас, ты считаешь, это красиво? Говори "террористы", не ошибешься.

Так что это не этническое происхождение, а воспитание.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-26 08:48 am (UTC)(link)
Мне многое делать больно, из чего жизнь состоит, ее лучшие части и моменты. Ребенок вот в 1 класс пошел - больно, он еще такой маленький, пусть в саду остается - а нельзя, надо расти, это жизнь.

Мне больно, что для правого дела приходится убивать людей, в том числе совершенно ни в чем не виновных. Если Вам не больно, и если Вам удивительно, что кому-то больно - у Вас что-то атрофировалось. Впрочем, я думаю, Вы просто неудачно выразились.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-26 08:51 am (UTC)(link)
А у меня гипотеза:

Вроде бы, все бы хорошо бы, и сочувствует нам уважаемый автор, но видно, что и самому ему как-то неловко, и среди отвечающих многие как-то ему не верят, оттого обвиняют иногда вовсе не по делу... Но что-то мешает, причем, ни сам он, ни критики его так и не могут толком осознать и сформулировать, что. Звучали тут даже подозрения насчет антисемитизма, но я с этим не согласна. Думаю - причина совсем другая.

Дело в том, что отношение к войне Израиля имплицитно ставит вопрос об отношении к войне как таковой. Все мы, осознано или неосознано, побывали под влиянием идеологии 68-го, которая в ней видит абсолютное зло, грехопадение, за которое хорошего человека должна непременно мучить совесть.

Но с таким настроем войны не выигрывают. Именно из-за этого (как прекрасно показано в книге Ханны Арендт) и проиграли американцы вьетнамскую войну, из-за нее проигрывают в Ираке. Невозможно ставить на карту свою жизнь, не веря АБСОЛЮТНО в свою правоту.

Но такая вера, необходимая (хотя и недостаточная), чтобы победить, а Израилю - так даже и просто выжить, с идеологией 68-го АБСОЛЮТНО несовместима. И все это чувствуют. И честно, старательно пытаются усидеть на двух стульях. Результат, увы, предсказуем.



[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-26 08:59 am (UTC)(link)
Ну и в-третьих: отчего же правота "относительная" когда люди защищают свою жизнь и землю на которой они живут?

Именно потому - что это правота относительно конкретной угрозы. А если "мы всегда правы, а нам противостоит абсолютное зло" - это абсолютная правота. Которой в жизни не бывает, только у Толкиена.

Уж Вы решите - защищаться Израилю или нет. И стыдно не будет.

Еще чего. Это Израиль решает, защищаться ему или нет, и как, кто я такой, чтобы это решать? Я, кстати, уверен, что в реальности любое принятое им решение будет достойно поддержки. Обсуждаю я совсем не Израиль и его действия, если Вы не поняли, а способ аргументации, применяемый некоторыми публицистами (в данном случае - еще и находящимися вообще не в Израиле).

Мне кажется, Вы спорите с воображаемым противником.

И кстати, если хотите продолжать разговор - воздержитесь от мата, даже редуцированного.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-26 09:03 am (UTC)(link)
Феерия! Стремление видеть реальных врагов, а не размывать врага до неузнаваемости и надувать его до планетарных масштабов - это "проявление пацифизма в духе 1968".

Ох, горе.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-26 09:54 am (UTC)(link)
"но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской".

Уточним сперва:

1)Миролюбие или агрессивность свойственны любой цивилизации, в зависимости от этапа ее развития. То, что написано выше, правильно лишь для настоящего момента.

2)Но даже и с этой поправкой верно наше утверждение не абсолютно, а только статистически. На обеих сторонах есть люди тихие или агрессивные, вопрос только в том, где кто является в обществе ведущей, решающей силой. И даже в разных народах одной и той же цивилизации расклад может быть очень разным.

Но, во всяком случае, какие тенденции в данный момент берут верх в цивилизации в целом, проглядеть очень трудно.

[identity profile] ruhes.livejournal.com 2006-07-26 10:52 am (UTC)(link)
Большая работа.
Зашел в первый попавшийся дневник со смешным именем.
И тут же
"кто-то еще утверждает, что убивать женщин и детей нелегитимно..."
http://humus.livejournal.com/222495.html?mode=reply
Это за месяц до Ливана.
Абсолютно уверен,что он очень и очень неодинок с этой мыслью в этом списке.
Я понимаю,что это просто болтовня.Но у слов тоже есть свойство накапливаться.
Пофиг с ситуацией в Ливане,ну еще неделя,ну месяц и все устаканится.
А вот такие учителя и их ученики будут продолжать жить рядом с нами и воспитывать себе подобных.И это страшнее и Ливана и Газы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-07-26 11:08 am (UTC)(link)
Да нет никакой цивилизации, включающей Турцию, Саудию и Афганистан. Абстракция это.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-07-26 11:30 am (UTC)(link)
Не бОльшая, чем цивилизация, включающая Америку, Грецию и Филиппины. А без абстракций науки не бывает. Любая наша схема есть модель, вопрос только в том, работает ли она, т.е. позволяет ли успешно предсказывать поведение изучаемого объекта.

Page 6 of 10