taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-07-22 10:12 am

Про Израиль и фашистов

Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).

из той же людоедской псевдоцивилизации

Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?

Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.

Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.

А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-08-03 04:17 pm (UTC)(link)
100%

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2006-08-03 06:24 pm (UTC)(link)
На мой скромный взгляд - у Вас много ясного сформулированно про эту войну, чтоб она сдохла.

[identity profile] ada22.livejournal.com 2006-08-03 07:47 pm (UTC)(link)
"Сама кошмарная манера располагать орудия террора в жилых кварталах. Вы не задумывались, каким циничным надо быть, чтобы так сделать ? Тут ведь очень простой расчет. "По жилым кварталам они ударить не посмеют, а если посмеют - мы в ООН шум поднимем. Так и так мы в выигрыше"."

Совершенно и полностью во всём с Вами согласна.
Те, кто не видят, как обстоят дела на самом деле, просто не хотят этого видеть.

[identity profile] ada22.livejournal.com 2006-08-03 08:04 pm (UTC)(link)
не поняла... это ответ на мой комм? или...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-08-03 08:11 pm (UTC)(link)
Под комментом есть ссылка "(Уровень выше)", которая выведет Вас на коммент, на который это ответ.

[identity profile] ada22.livejournal.com 2006-08-03 08:15 pm (UTC)(link)
спасибо.
Но мне не ясно, почему израильтян обвиняют в зверствах на вражеской территории...
Разве снаряды не летят в израильских граждан?
Наконец, разве Израилю нужна была эта война? Или Израиль говорит всю дорогу, что Ливану нет места на географической карте и его нужно смести в море?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-08-03 08:35 pm (UTC)(link)
офф-топ
так мы с тобой и не встретились.
жаль, что ты не позвонил.
зато я с твоим учеником познакомилась :)

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-08-03 08:35 pm (UTC)(link)
по-моему, вы ведете не диалог, а монолог.
я не вижу, кто здесь говорит то, что вы инкриминируете.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-08-03 08:36 pm (UTC)(link)
нет, нажмите на parent и увидите, на какой коммент это ответ.

[identity profile] ada22.livejournal.com 2006-08-03 08:53 pm (UTC)(link)
уважаемая гейша, если Вам не нравится то, что я говорю (монолог ли, диалог) можете вывести меня из своих френдов.
Я отвечу соответственно.

они ТОЖЕ имеют право на эту же землю

[identity profile] ada22.livejournal.com 2006-08-03 08:55 pm (UTC)(link)
и что теперь делать Израилю?
утопиться?

Re: они ТОЖЕ имеют право на эту же землю

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-08-03 10:18 pm (UTC)(link)
Не в бОльшей степени, чем арабам.

Вообще-то совершенно не понимаю, почему Вы задаете этот вопрос мне, а не себе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-08-03 10:21 pm (UTC)(link)
Простите, Вам был задан конкретный вопрос (КТО говорит то, на что Вы ссылаетесь). Вы обижаетесь.

Мы обсуждаем довольно больной и трудный вопрос, сохраняя друг к другу уважение. Давайте сохраним эту атмосферу, не отравляя ее переходом на личности.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-08-03 10:23 pm (UTC)(link)
Совершенно и полностью во всём с Вами согласна.
Те, кто не видят, как обстоят дела на самом деле, просто не хотят этого видеть.


Соблюдайте, пожалуйста, этикет. Если Вы заранее отказываете оппонентам в способности "увидеть", не стоит принимать участие в дискуссии.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-08-03 10:31 pm (UTC)(link)
я не понимаю, что вы мне сейчас сказали конструктивного в ответ на мое конкретное замечание: таки_нет не говорил того, что вы ему вменяете.
В друзья попросились вы ко мне, а не я к вам. Если вам больше не хочется там быть, то пожалуйста, отпишитесь.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-08-04 02:45 am (UTC)(link)
"по сути вы пишите, что готовы поддерживать Израиль, пока он не говорит что прав."

нет, он пишет совсем не это.
чтобы углядеть это в том, что он пишет, надо очень предвзято смотреть.

Re: они ТОЖЕ имеют право на эту же землю

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-08-04 03:02 am (UTC)(link)
я вообще заметила, что чем более уверенные мнения люди имеют, тем меньше они любят отвечать на конкретно поставленные вопросы. Даже самим себе.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2006-08-04 03:50 am (UTC)(link)
Напомню что обе идеологии, конкурирующие сейчас за влияние в арабском мире, национал-социализм+панарабизм и радикальный исламизм, рассматривают арабов как единую нацию а существующие государства как временные недоразумения.

[identity profile] moebiuscat.livejournal.com 2006-08-04 04:23 am (UTC)(link)
При всей моей антипатии к исламу, то что творил Милошевич - самый настоящий геноцид, и его более близкая нам "цивилизация" его не оправдывает. Израиль геноцидом не занимается, несмотря на острый конфликт с исламом.

Про конфликт цивилизаций - абсолютно верно. Война уже идет, и запад сремительно проигрывает...

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-08-04 05:28 am (UTC)(link)
Насчет Милошевича в принципе я знаю слишком мало, но знаю, что покуда сербы хорватов бомбили никого это не колыхало, а стоило мусульман-албанцев задеть, как тут же стал Милошевич военным приеступником, вот в чем весь цимес.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-08-04 07:34 am (UTC)(link)
1. Сербы гнобили хорватов очень недолго и в ситуации войны всех против всех, потом уже хорваты гнобили сербов в Сербской Краине (сербской самопровозглашенной республике в Хорватии), причем при равнодушии правительства Югославии и Милошевича.

2. В аналогичной войне, которую сербы БиГ (Боснии и Герцеговины) вели против мусульман - никто не называл Милошевича военным преступником. Так величали сербских генералов и вождей в ЭТОЙ республике. Милошевича обвиняли (а сейчас обвиняют Коштуницу) в укрывании этих людей на территории Югославии. Кстати, сербы и эту войну проиграли (мусульманам и хорватам, которые объединились), правда, смогли заключить не гибельный для себя мирный договор (в Сербской Краине прошла этническая чистка, оттуда всех сербов выгнали).

3. Во всех этих войнах (в том числе самой крупной, обратите внимание, с мусульманами) Милошевича никто не называл военным преступником хотя бы потому, что ни Югославия, ни Сербия, юридическим главой коих он был - участия в этой войне не принимали. Это были гражданские войны населения, соответственно, Хорватии между собой, БиГ между собой.

4. Эти войны приводили к массе человеческих трагедий (вероятно, самая масштабная в цифрах - изгнание сербов из Краины, самая кровавая - попытки аналогичных изгнаний сербами мусульман и хорватов из некоторых регионов БиГ), однако они не вызывали значительного внешнего беженства. Изгнанные сербы переселились в Югославию (и, частично, в Республику Сербску с составе БиГ), бежавшие из "зачищаемых" районов БиГ хорваты и мусульмане - в соседние компатриотские районы БиГ). Это было гуманитарной трагедией, но, материально, внутренним делом Югославии, Хорватии и БиГ.

5. Операция в Косово: проводилась законными властями Сербии и Югославии под юридическим командованием Милошевича. Раз. Привела к риску исхода полумиллиона беженцев непосредственно в ЕС (в основном в Грецию, Италию, Францию) - два. ТОЛЬКО эта из югославских войн - юридически на Милошевиче и создала угрозу европейскому порядку.

Так что не надо искать мусульманина под кроватью, особенно если его там нет.

ЗЫ. Я совершенно не хочу обсуждать, кто в каждой из балканских войн - хорошие парни, а кто - плохие. Я указываю на чисто формальную сторону дела.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-08-04 07:53 am (UTC)(link)
А я из Вашего поста извлекаю важную информацию: Испугалась Европа, когда ей косовские мусульмане на голову посыпались, и вся любовь.

Я ведь во Франкфурте была, когда им там на голову посыпались хорваты. Ну и ничего - восприняли вполне философически. Разница, однако!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-08-04 07:59 am (UTC)(link)
Но мне не ясно, почему израильтян обвиняют в зверствах на вражеской территории... Разве снаряды не летят в израильских граждан?

Я не понял этого вопроса. Снаряды террористов летят на израильскую территорию, бомбы израильтян на ливанскую. Попадая не только в террористов, как мы видим по трагедии в Кафр Кане.

Наконец, разве Израилю нужна была эта война? Или Израиль говорит всю дорогу, что Ливану нет места на географической карте и его нужно смести в море?

Опять не понял. Да, война навязана Израилю и является для него вынужденной. Но время ее начала выбирал все-таки он и мог подготовиться. Я задаю вопрос, включала ли эта подготовка планирование минимизации потерь гражданского населения Ливана?

Только этот вопрос я обсуждаю. Остальное мне кажется ясным и так.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-08-04 08:16 am (UTC)(link)
Отвлекаясь от того, что Ваши расистские намеки, в общем, верны, хватило бы и того факта, что речь идет о разнице ровно на порядок - десятки тысяч хорватов, сербов и боснийских мусульман вместе взятых за всю многолетнюю войну, сотни тысяч албанцев одномоментно.

Стоит заметить также, что хорваты (как и сербы) имеют давнюю (еще при Тито) традицию эмиграции в Европу, мощные принимающие общины, облегчающие адаптацию и т.д.

[identity profile] kassandra1984.livejournal.com 2006-08-04 10:34 am (UTC)(link)
Сотни тысяч - это не убиты, это в Европу кинулись... Вот то-то и оно! И хватит уже загинать мне про гуманизм!

Page 8 of 10