К десятилетию

[taki_net]

Вот интересно, что довольно много людей клевещут на путина, что он дома взрывал. Но большинство не верит(ло), голосовало, шло в советники (Илларионов) и т.д.

Вопрос действительно спорный, без суда не разберешься.

Но ведь в Норд-Осте пу убил 128 заложников - это бесспорно и общеизвестно. Не "проявил твердость, в результате чего террористы убили", а лично отдал приказ убить, а другие люди лично убили.

И вот то, что всем это было пофигу - хотя тут нет места "а я не верю, что он в этом не виноват" - это диагноз обществу (хорошо, не все, но подавляющее большинство; я лично знаю людей, которые сегодня ходят с ленточкой и дерут горло на митингах - а тогда были вполне удовлетворены обменом сотен жизней на национальный престиж).

Народ, эта, пора уже выздоравливать. Нам всем.

ЗЫ. А вот попробуйте вспомнить, что вы тогда думали и на чем душа помирилась, будет... интересно, хотя и неприятно.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Факты имели место, а вот их интерпретация (что отдельно есть операция и отдельно - проштрафившиеся медики) - неверна.

Во-первых, медики (в лице министра здравоохранения Москвы) официально заявили, и это не было опровергнуто (косвенно подтверждено отказом выносить даже выговора медикам), что они сделали максимум возможного в тех условиях, а именно - отказа от предварительного оповещения и маневра ресурсами Скорой, и даже после атаки - отказа сообщать состав газа. То есть Штаб принял решение помешать медикам. Если некто сперва покалечит несколько людей, а потом ОН ЖЕ будет мешать прибытию Скорой, так что они умрут - это будет не "причинение телесных, повлекшее смерть", а чистое убийство. Совершенное так, чтобы замарать еще и врачей.

Во-вторых, ситуация с провалом медпомощи очень хорошо объясняется, если принять версию, что штаб, наоборот ВООБЩЕ НЕ ПЛАНИРОВАЛ наличия выживших, и поэтому не запасся медициной. Дело в том, что сколько бы людей ни стояло в прогнозе смерти от отравлений (допустим, ноль), остаются еще террористы. Напомню, что по официальной версии, у них была Ужасная Бомба, и именно этим объясняется необходимость в необычных мерах - газ там, то да се. Ну, и где сотни машин Скорой, запасенные на случай сотен трупов и раненых при взрыве Ужасной Бомбы? (версию "штаб считал газ настолько надежным, что был уверен - бомба не взорвется" не предлагать). Тогда нам подмигивают и говорят "мы-то знаем, что бомбы не было" (поразительно, но это ТОЖЕ официальная версия - когда надо говорят о бомбе, когда надо - что ее не было). Но тут такое дело... от момента пуска газа до потери сознания последним террористом прошло 40 минут. Сколько надо секунд, чтобы в 50 стволов автоматов расстрелять 800 человек?

Иными словами, провал медицины не объясняется БЛАГОПРИЯТНЫМ прогнозом, он объясняется, напротив, только предположением, что Штаб ожидал взрыва или расстрела ВСЕХ заложников (и если бы это произошло, число умерших от газа, действительно, было бы не важно). Конечно, выжили бы (случайно) несколько человек или десятков человек, но для них хватило бы привлеченного транспорта спецслужб. Так называемая "медицинская катастрофа" произошла ТОЛЬКО из-за отказа террористов расстрелять заложников.

вопрос всё-таки

[a-shen.livejournal.com]

надо задавать точнее, определив понятие умышленного убийства. Хотел ли Путин убить людей, которые взяли заложников? Скорее всего да. Хотел ли он, чтобы при этом погибло больше заложников или меньше? вполне возможно, что и второе (как мне кажется) - по совокупности резонов ему второе [исправлена оговорка - было "первое"] скорее выгоднее, IMHO

[olivka.livejournal.com]

Думала тогда то же самое, что и сейчас. Когда пускали газ, неужели надеялись, что террористы не успеют взорвать бомбу или растрелять заложников, для этого нужны секунды. Значит просто приговорили всех.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

В начале - когда передали, что спасли всех кроме, кажется, десяти вздохнул с облегчением. Потом число погибших стало расти. Потом со всех правительственных каналов полезло вранье. Потом стало ясно, что погибли все от газа, состав которого тщательно скрывался. Потом - ты, возможно, помнишь - я у тебя спрашивал, ну как же так? Как люди могут это терпеть? Почему жеПутина не призовут к ответу? Тогда еще казалось, мне во всяком случае, что еще есть кому спросить, что еще довольно много влиятельных вменяемых людей, которые смогут убрать от власти явных убийц. Ты, помнится, тогда усмехнулся, и сказал, что это лишь начало, что жертв еще будет куда больше. (Кстати, а сам то ты на такой срок рассчитывал?) Еще резануло, что Шарон, который вроде что-то в террористах понимает, одобрил ход и результат штурма. Так вот, именно тогда, после "Норд-Оста" я и стал воспринимать Путина не как просто ворюгу-чиновника, а как страшного дорвавшегося к власти лубянского бандита с отмороженными глазами.

Кстати, между взрывами домов и "Норд-Остом" еще "Курск" был. А это по твоему убийство или нет?

[teabushmanmike.livejournal.com]

Очень удивляют люди, на полном серьёзе спрашивающие, как бы вот вы лично поступили на месте Путина.

На этот вопрос существует единственный разумный ответ: бросил бы в багажник Лады Калины пару коробок из-под ксерокса, посадил на пассажирское сиденье лабрадора Кони и уехал бы в глухую ночь. Предварительно завещав свою коллекцию грузинских вин санитарному врачу Онищенко.

Капитан Очевидность добавляет, что и вопрос, и ответ — оффтопик.

[taki-net.livejournal.com]

Пока этот вопрос задает один человек, и он проделал большую эволюцию за последние пару лет из почти анарха (анархо-капиталиста с ударением на анархо) в убежденного путиниста. Что смешно, в это же самое время он стал поклонником Ройзмана. Вот и верь после этого, что Ройзмана страшшшшно притесняют власти, а он им дерзззззко оппонирует:-)

Re: вопрос всё-таки

[taki-net.livejournal.com]

Определение содержится в УК. Если некто предпринимает действия, причинно ведущие к смерти потерпевшего, смерть не является его целью, но он ее допускает - это считается умышленным убийством (т.н. косвенный умысел).

Что касается больше-меньше: не вижу ни одного аргумента в пользу "хотел меньше". Выбран максимально рискованный (и непроверенный) способ атаки террористов, оставляющий им на ДВА ПОРЯДКА больше времени для принятия решения об уничтожении заложников, чем при обычном штурме (десятки минут вместо десятков секунд). Единственное достоинство этого способа - исключение ВСЯКОГО риска для личного состава антитеррористического подразделения. То есть, в предположении, что ход событий дает понятие о замысле деятеля (а это обычная парадигма суда, в мозги никто не лезет) - целью было сбережение личного состава спецслужб, при этом гибель большого числа заложников допускалась (в порядке, как сказано выше, косвенного умысла).

[ermenegilda.livejournal.com]

Лет мне было меньше, чем теперь. Я была уверена (может, и зря), что если уступить террористам, они через неделю еще сто терактов устроят, потому что поймут, как нами манипулировать. Плюс - мерзкий опыт из личной жизни, что если уступать гадам в мелочах, они не отстают и весело выдвигают новые требования.
Не уступаем, стараясь спасти как можно больше заложников - гады видят, что от нас можно получить только пули, что мы не уступим даже "в манере шнурки завязывать" (с), гады больше к нам не лезут. До Беслана я думала: "Гады усвоили урок Норд-Оста, гады больше к нам не полезут", зря думала - был Беслан. Повторюсь - лет мне было меньше, чем теперь.
Еще позже я задумалась, почему никого из террористов не оставили для суда?

[ermenegilda.livejournal.com]

Просто 12-й час - для меня очень поздно. Я решила: "Отвечу утром, выспавшись".

Re: вопрос всё-таки

[iv6.livejournal.com]

Если некто предпринимает действия, причинно ведущие к смерти потерпевшего, смерть не является его целью, но он ее допускает - это считается умышленным убийством (т.н. косвенный умысел).
Не могу согласиться с такой квалификацией. УК разделяет убийство с косвенным умыслом и причинение смерти по легкомыслию. "И в том, и в другом случае виновный предвидит возможность наступления смерти потерпевшего в результате своих действий. И в том, и в другом случае он не желает наступления такого результата, не стремится к нему. Но при косвенном умысле виновный сознательно допускает наступление смерти, часто относится к этому безразлично, не предпринимает никаких действий, направленных на предотвращение такого результата. При неосторожности в форме легкомыслия (по терминологии УК РСФСР — преступной самонадеянности) виновный не относится к смерти потерпевшего безразлично, он рассчитывает на свои силы, умение, ловкость, профессиональное мастерство, на то, что в результате принятых им мер либо в результате действий других лиц или каких-либо иных конкретных факторов удастся избежать смертельного исхода. Однако в силу того, что виновный в этих случаях не проявляет должной предусмотрительности, недостаточно учитывает свои возможности или возможности других лиц, смертельный результат все же наступает." [1] (http://www.az-libr.ru/Law/Crime/ru/UK2004Lbd/uk109.shtml)

[radius-2.livejournal.com]

Вора на доверии Ройзмана страшшшшшшно не притесняют. Идут обычные следственные действия, связанные со смертью молодой женщины в частной тюрьме Ройзмана roizman-spravka.blogspot.com/2012/08/blog-post_19.html

по такому

[a-shen.livejournal.com]

определению руководитель любого сложной экспедиции, где погибли люди, совершает умышленное убийство (не говоря уже о боксёрах)...

[xgrbml.livejournal.com]

О чем я тогда думал... Я тогда был в Штатах, следил за происходящим в основном по чужим ЖЖ. Непосредственно перед штурмом (см. разницу во времени) был у друга в гостях, мы как раз обсуждали, как в принципе их можно освободить и, в частности, чем плох вариант с газом. Как раз когда я от него уходил, появились первые сообщения, что там стрельба и что-то происходит.

По фигу не было. Читал твои тексты, в тот момент к окончательному выводу так и не пришел.

Сейчас считаю, что главной ошибкой была сама ставка на силовую операцию вместо того чтобы максимально затягивать переговоры. выторговывать освобождение очередных групп заложников и пр.

[taki-net.livejournal.com]

Ой. Это и моя мечта:-)

[taki-net.livejournal.com]

Вы правы (точнее, позиция имеет право на существование), что не надо уступать.

Это означает: хрен с вами, убивайте заложников (например,в ходе штурма), мы не уступим и не станем рассматривать ваши требования. Этот выбор делает всех чистыми перед законом. Но ЗАЧЕМ убивать заложников САМИМ? Вотв чем мой вопрос. Не "зачем жертвовать их жизнями" - повторяю, это тоже дискуссионно, но хотя бы чисто с точки зрения закона, а "зачем самим убивать"? (ну и как это убийство с точки зрения закона)

Re: вопрос всё-таки

[taki-net.livejournal.com]

Такое толкование возможно, но не думаю, что Путин согласился бы на такую квалификацию:-) и в любом случае ее должен давать суд над убийцей.

Лично мне она кажется невероятной, но это неважно. Это убийство, а квалификацию ему дает суд (вплоть до полностью ненаказуемого "в условиях крайней необходимости") - а не наградная комиссия, выбирающая, кому из убийц Героя России, а кому Мужества 1 степени.

Re: по такому

[taki-net.livejournal.com]

(пожимая плечами) вопросы к УК и криминалистической науке. Но, мне кажется, ты путаешь риск, притом в пределах, обычных для профессии, и сознательное решение применить к другому человеку смертельные действия. Безусловно, если спортсмен или руководитель экспедиции поместит каких-то людей, да еще без их согласия, в среду смертельного яда в заведомо неконтролируемой концентрации - суд сочтет это умыслом на убийство, а не неосторожностью и тем более не оправданным риском.

[a-grabenich.livejournal.com]

Обратите, кстати, внимание, что предлагаемый Вами вариант почти никем не обсуждается (негативно ли, позитивно ли). Или удовлетворение всех требований террористов, или мочить вместе с заложниками, Господь разберет своихсиловой вариант.

[messala.livejournal.com]

Думал то же, что и сейчас думаю: никаких домов Путин не взрывал, штурм был необходим, организовано спасение заложников было плохо, точнее, совсем не было организовано. Разница в том, что теперь я еще [думаю, что] знаю, почему - потому что никто не ожидал, что штурм будет настолько успешен, ждали взрыва и к спасению такого количества заложников не готовились. Плюс отсутствие единого руководства.

[taki-net.livejournal.com]

Получите свои 85 рублей Можешь дать юридическую оценку приказу ответсвненого руководителя операции, причинно приведшему к гибели людей?

Это
- на самом деле причинно не связано;
- оправданный риск?
- убийство в ситуации крайней необходимости?
- убийство по неосторожности?
- умышленное убийство?

+++ штурм был необходим

Особенностью этой операции, ее ноу-хау, котрое \мы тут обсуждаем, является отказ от ШТУРМА.

[messala.livejournal.com]

идите на хуй

1. Оправданный риск.
2. Значит, это метод освобождения заложников без штурма. То, что было после освобождения - отдельная тема.

PS. Скажи пожалуйста, а тебе не влом задавать вопросы формата "скажите, что вы думаете о" с исключительной целью заклеймить еретиков?

[taki-net.livejournal.com]

Начну с конца:

+++ Скажи пожалуйста, а тебе не влом задавать вопросы формата "скажите, что вы думаете о" с исключительной целью заклеймить еретиков?

Уточнение позиций сторонников неверных точек зрения производится с целью сделать их нелогичность или аморальность понятным даже им самим. Это совершенно легитимная, более того, практически единственно легитимная цель беседы с людьми других взглядов.

+++ 1. Оправданный риск.

Оправданным риском признаются действия, ИНОГДА ведущие к смерти, если в противном случае (бездействия) потерпевшему угрожала неизбежная смерть. Это - частный случай крайней необходимости.

Прошу привести хоть какие-то аргументы в пользу того, что:
- погибшим в случае воздержания от газовой атаки и так угрожала неизбежная смерть;
- в случае газовой атаки угроза смерти для них была значительно меньше, но им просто не повезло.

Добавлю, что "то, что было после освобождения" - является частью единой операции. Представь себе, что некий человек напоролся на острый сук или арматуру, ему больно, со временем он МОЖЕТ умереть от шока или заражения крови, но прямо сейчас ему ничего не угрожает. Ты - медик или МЧС-ник. И вот ты решаешь для избегания этих угроз резким рывком снять его с острия. При этом возникает интенсивное артериальное кровотечение, которое - при условии немедленной интенсивной помощи специализированной бригадой менее рискованно, чем затягивать процедуру. Однако, если Скорая опоздает, больной умрет гарантировано.

Если все шло как я сказал: ты обеспечил Скорую, рванул, фонтан крови, Скорая - а он бац и умер - это "оправданный риск" (хотя требуется все равно разбираться, не лучше ли было действовать по-другому), но если ты ВООБЩЕ не вызвал Скорую, или вызвал, но по неправильному адресу, и не убедился, что она едет, и рванул - это убийство. В лучшем случае по неосторожности, но для должностных лиц убийство по неосторожности называется "злоупотребление властью/халатность, повлекшие особо тяжкие последствия", статью и срок поищи сам.

Так что все, что было после освобождения - имеет значение. После доказательства, что В ПРИНЦИПЕ операция была связана с меньшим риском, чем отказ от нее (ты этого пока не доказал - см. выше), да - придется разбираться, почему бы это штаб, руководящий операцией по спасению заложников, не отвечает за их гибель в результате последовательного причинения им опасных для жизни ран и последующего отказа в их лечении.

Мне кажется, что пытаться доказать две недоказуемые вещи чуть труднее чем одну, но ты сам этого захотел:-)

[vaysburd.livejournal.com]

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/467391.html?thread=5306303#t5306303

[xgrbml.livejournal.com]

:(

[teabushmanmike.livejournal.com]

Занятно. Вообще, такое иногда встречается (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).