К десятилетию

[taki_net]

Вот интересно, что довольно много людей клевещут на путина, что он дома взрывал. Но большинство не верит(ло), голосовало, шло в советники (Илларионов) и т.д.

Вопрос действительно спорный, без суда не разберешься.

Но ведь в Норд-Осте пу убил 128 заложников - это бесспорно и общеизвестно. Не "проявил твердость, в результате чего террористы убили", а лично отдал приказ убить, а другие люди лично убили.

И вот то, что всем это было пофигу - хотя тут нет места "а я не верю, что он в этом не виноват" - это диагноз обществу (хорошо, не все, но подавляющее большинство; я лично знаю людей, которые сегодня ходят с ленточкой и дерут горло на митингах - а тогда были вполне удовлетворены обменом сотен жизней на национальный престиж).

Народ, эта, пора уже выздоравливать. Нам всем.

ЗЫ. А вот попробуйте вспомнить, что вы тогда думали и на чем душа помирилась, будет... интересно, хотя и неприятно.

Comments

[bdag-med.livejournal.com]

я тогда сразу сказал "ну все, все там покойники, никто не спасется".

[mun-and-rum.livejournal.com]

Я тогда думала точно то же, что и сейчас: что они убийцы.

(frozen)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

По-моему, про "дома взрывал" аргументов в пользу наличия умысла куда больше. В Норд-Осте у него не было умысла убивать (хотя вероятно он и допускал такую возможность). Газ неопробованный, альтернативные схемы освобождения заложников в таких обстоятельствах тоже неопробованные — выбор неочевиден. Я был вскоре после этого с М. в компании её сослуживцев (моя жена врач) и слышал жаркие дискуссии (там были два человека, участвовавшие в спасении). Я тут не специалист, но есть и такое мнение, что главная причина гибели не газ, а неверное положение спящих при выносе и транспортировке (наклон головы вперёд влёк за собой асфиксию). Учений такого рода не проводилось, никто не знал, как правильно, врачи делали что могли (допуская эту и другие ошибки). Возможный выбор "удовлетворить все требования террористов" со стороны властей тоже не очевиден — история учит, что во-первых не всегда террористы со своей стороны выполняют обещания никого не трогать. А во-вторых, если удовлетворить требования террористов, возникает риск повторения их успешного опыта ещё 10 аналогичными группами. Шутка ли, сам Усама бин Ладен по телевизору одобрил захват заложников на Дубровке, это для части товарищей большой авторитет, а если бы ещё и проект имел успех... Это был обмен жизней не на национальный престиж, а на жизни других заложников... Да и не был обмен сознательным, если бы штаб предполагал такое количество смертей, операцию спасения проводили бы по-другому -- как минимум, всех бы клали в горизонтальное положение в грузовики, а не сажали на кресла в автобусы (уже эта мера спасла бы много жизней). Предполагаю, что химики заверяли -- газ никого не убьёт, может быть даже результаты экспериментов показывали -- на здоровых, неистощённых людях, которые после приёма газа могли спокойно спать...

А вот с домами в 1999 году таких аргументов нет. И есть определённые основания считать, что там действительно сознательно планировалось убийство... Основания не на 100% веские, но всё же что-то там нечисто...

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

+++ В Норд-Осте у него не было умысла убивать (хотя вероятно он и допускал такую возможность). Газ неопробованный

ЛЮБОЙ газ, кроме смеси кислорода с биологически нейтральными веществами, при вдыхании вызывает смерть человека. Заставляя людей дышать "газом", ты СКОРЕЕ ВСЕГО их убиваешь. Слово "неопробованный" означает, что доказательств, что эта смесь, В ВИДЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ, не убивает - не было.

+++ хотя вероятно он и допускал такую возможность

Это называется косвенным умыслом - читай комментарии в УК.

Извини, уже этих фраз достаточно, чтобы твой постинг дальше второй фразы не читать.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

тут важна еще реакция, несмотря на количество смертей операция была объявлена успехом.
(к слову сказать, что и Беслан был представлен - довольно успешным журналом Эксперт)
И никаких реальных попыток найти ответственных за провал хотя бы медицинской части не было.

[saint-daemon.livejournal.com]

> и на чем душа помирилась

На том, что уж такой хрени народ не стерпит и наконец-то скинет гэбэшного хама, реставрирующего совок.

Ошибался. Народ очень уж терпеливый оказался, если не сказать грубее.

[emmy-l.livejournal.com]

А что вспоминать? И так прекрасно помню. Типа, так и надо. Давить террористов до победного конца. Дико, конечно, теперь эти мысли воспроизводить.

[taki-net.livejournal.com]

Тут что еще странно: получается, что если террористы убьют заложников - это позор, а если власти - не позор. Я знаком с этой логикой, и она меня поражает.

(frozen)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Подскажите, пожалуйста — а как бы на месте Путина поступили Вы? Выполнили бы все требования террористов? Нет ли на Ваш взгляд в этом риска, что пострадает гораздо больше людей, ибо найдётся немало желающих повторить захват заложников, коль скоро известно что власти удовлетворяют их требования? Штурмовали бы без газа? Это тоже неочевидное решение — может быть и меньше людей бы погибло, но это нельзя с уверенностью утверждать.

[ermenegilda.livejournal.com]

А еще вопрос. Почему всех террористов пристрелили? Ни одного не оставили для суда и следствия? Как там в книжке про Швейка: "Нити, а на этих нитях висят новые полевые суды".
О национальном престиже я не думала ни минуты. Я думала: "террористам нельзя уступать даже в "манере шнурки завязывать" (с), иначе добьют". Мне до сих пор странно, что в Испании, после того, как испанцы (после теракта на вокзале) вывели войска из Ирака, не случилось еще сотни терактов.

[taki-net.livejournal.com]

Я не понимаю, Вы нарочно не отвечаете на мои вопросы?

[teabushmanmike.livejournal.com]

Мои тогдашние мысли содержат призывы к кощунству и осквернению конституционного строя, я поостерегусь их тут приводить.

[olivka.livejournal.com]

Думала тогда то же самое, что и сейчас. Когда пускали газ, неужели надеялись, что террористы не успеют взорвать бомбу или растрелять заложников, для этого нужны секунды. Значит просто приговорили всех.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

В начале - когда передали, что спасли всех кроме, кажется, десяти вздохнул с облегчением. Потом число погибших стало расти. Потом со всех правительственных каналов полезло вранье. Потом стало ясно, что погибли все от газа, состав которого тщательно скрывался. Потом - ты, возможно, помнишь - я у тебя спрашивал, ну как же так? Как люди могут это терпеть? Почему жеПутина не призовут к ответу? Тогда еще казалось, мне во всяком случае, что еще есть кому спросить, что еще довольно много влиятельных вменяемых людей, которые смогут убрать от власти явных убийц. Ты, помнится, тогда усмехнулся, и сказал, что это лишь начало, что жертв еще будет куда больше. (Кстати, а сам то ты на такой срок рассчитывал?) Еще резануло, что Шарон, который вроде что-то в террористах понимает, одобрил ход и результат штурма. Так вот, именно тогда, после "Норд-Оста" я и стал воспринимать Путина не как просто ворюгу-чиновника, а как страшного дорвавшегося к власти лубянского бандита с отмороженными глазами.

Кстати, между взрывами домов и "Норд-Остом" еще "Курск" был. А это по твоему убийство или нет?

[teabushmanmike.livejournal.com]

Очень удивляют люди, на полном серьёзе спрашивающие, как бы вот вы лично поступили на месте Путина.

На этот вопрос существует единственный разумный ответ: бросил бы в багажник Лады Калины пару коробок из-под ксерокса, посадил на пассажирское сиденье лабрадора Кони и уехал бы в глухую ночь. Предварительно завещав свою коллекцию грузинских вин санитарному врачу Онищенко.

Капитан Очевидность добавляет, что и вопрос, и ответ — оффтопик.

[taki-net.livejournal.com]

Пока этот вопрос задает один человек, и он проделал большую эволюцию за последние пару лет из почти анарха (анархо-капиталиста с ударением на анархо) в убежденного путиниста. Что смешно, в это же самое время он стал поклонником Ройзмана. Вот и верь после этого, что Ройзмана страшшшшно притесняют власти, а он им дерзззззко оппонирует:-)

[xgrbml.livejournal.com]

О чем я тогда думал... Я тогда был в Штатах, следил за происходящим в основном по чужим ЖЖ. Непосредственно перед штурмом (см. разницу во времени) был у друга в гостях, мы как раз обсуждали, как в принципе их можно освободить и, в частности, чем плох вариант с газом. Как раз когда я от него уходил, появились первые сообщения, что там стрельба и что-то происходит.

По фигу не было. Читал твои тексты, в тот момент к окончательному выводу так и не пришел.

Сейчас считаю, что главной ошибкой была сама ставка на силовую операцию вместо того чтобы максимально затягивать переговоры. выторговывать освобождение очередных групп заложников и пр.

[a-grabenich.livejournal.com]

Обратите, кстати, внимание, что предлагаемый Вами вариант почти никем не обсуждается (негативно ли, позитивно ли). Или удовлетворение всех требований террористов, или мочить вместе с заложниками, Господь разберет своихсиловой вариант.

[messala.livejournal.com]

Думал то же, что и сейчас думаю: никаких домов Путин не взрывал, штурм был необходим, организовано спасение заложников было плохо, точнее, совсем не было организовано. Разница в том, что теперь я еще [думаю, что] знаю, почему - потому что никто не ожидал, что штурм будет настолько успешен, ждали взрыва и к спасению такого количества заложников не готовились. Плюс отсутствие единого руководства.

[taki-net.livejournal.com]

Получите свои 85 рублей Можешь дать юридическую оценку приказу ответсвненого руководителя операции, причинно приведшему к гибели людей?

Это
- на самом деле причинно не связано;
- оправданный риск?
- убийство в ситуации крайней необходимости?
- убийство по неосторожности?
- умышленное убийство?

+++ штурм был необходим

Особенностью этой операции, ее ноу-хау, котрое \мы тут обсуждаем, является отказ от ШТУРМА.

[vaysburd.livejournal.com]

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/467391.html?thread=5306303#t5306303

[xgrbml.livejournal.com]

По-моему, при таком применении газа гибель от него части заложников неизбежна. Вот смотрите: если так делать, то террористов надо усыпить с гарантией, так что концентрация должна быть весьма высокой. А теперь вспомним, что люди все разные: у кого-то астма или иная индивидуальная непереносимость, у кого-то масса тела существенно меньше, чем у любого террориста, и т.п. Причем уж среди тысячи человек такие люди с особенностями заведомо найдутся. Им каюк независимо от подъезда "скорой" и того, как потом их тела будут укладывать.

Разумеется, при любом другом варианте захвата опасность для заложников тоже немаленькая, но там, допустим, все зависит от сноровки спецназовцев (и все равно от удачи к тому же!). И тут-то не уверен, что можно сколь-нибудь серьезно гарантировать сохранность заложников. Но в случае с газом эта несохранность, похоже, неизбежна.

[metrika.livejournal.com]

Сейчас думаю то же, что и тогда. Что целью операции не было спасение заложников.

[arhivistka.livejournal.com]

"А вот попробуйте вспомнить, что вы тогда думали и на чем душа помирилась,"

Ы, даже и не буду, чтобы не расстраиваться

[ermenegilda.livejournal.com]

В дни "Норд-Оста" у меня была работа - разносить по детсадам образцы новогодних подарков. Я была в ужасе - как легко чужому человеку пройти в детсад. Мне как-то не пришло в голову сигнализировать в ФСБ, мэрию, министерство образования (см. "Тень Земли" Гуляковского). Через два года был Беслан. Я сейчас ругаю себя за несообразительность.

это только у тебя такая память,

[bolek-runkovski.livejournal.com]

чтобы помнить, что ты 10 лет назад думал ровно то же, что сейчас. Я уже очень плохо помню. Переговоры... кого-то они требовали для переговоров, его не хотели допускать или не могли найти... кому-то удавалось договориться часть заложников отпустить и приносить воду... вроде все щло более-менее с надеждой на успешный исход.
Запомнилась трагическая психологическая деталь: одна из террористок сказала кому-то из заложников для ободрения, что они-то все будут жить, а они - террористы - все умрут. Видимо, она хотела сказать, что они не собираются расстреливать заложников или взрывать. Кого-то они все же успели застрелить вначале - проникавшего к ним или убегавшего... Так что это были не совсем зайки пушистые... Она думала, что может это пообещать - кто ж знал, что убивать будут свои.
Кстати, что всех террористов постреляли в сонном виде, как и было предсказано, выглядело странно. Потому что - а вдруг окажется, что кто-то из них раскаялся и как раз почти уговорил всех бросить это дело и сдаться? А тут такое совпадение... Шансов мало, но и риска ареста в сонном виде нет, это не попытка взять в плен при перестрелке.
Тут в обсуждении прозвучало, что арест террористов порождает проблемы. Но все равно было похоже, что их надули: пригласили сыграть спектакль для повышения рейтинга власти, а также привлечь внимание к их проблемам, а потом ликвидировали, чтобы они не проболтались о договоренности.
Это была вторая черта, после отсутствия заботы о спасении залождников от газа, показавшая, что при борьбе за власть все это не играет роли. Цель - показать свою крутизну электорату. А электрот хочет хлеба и зрелищ. На место заложников он себя не ставит
, ему интересно. Чем больше жертв, тем властям лучше, если их удастся списать на врага, пусть и криво - никто не станет копаться (из целевого электората).
Вот о спецназе надо заботиться больше, он - надежда и опора. Заложников - есть аргументы - можно списать с момента захвата. Этот подход и в Беслане проявился, хоть там газ и не пускали. Наверное, террористам никто не впаривал про спектакль, с которого всех отпустят, они были настоящие. Пришлось ракетами.

[diana-spb.livejournal.com]

>>> лично отдал приказ убить, а другие люди лично убили.
Путин приказал убить? Интересная новость. Приказал ровно 128 убить, или его устроила бы меньшая цифра? А, может, план недовыполнен?

[taki-net.livejournal.com]

Вы немного недопоняли: это не еще одна площадка, на которой Вы можете заниматься пропагандой и троллингом.

Ровно все Ваши комменты (числом 5 штук), не отвечая ни на один вопрос дискуссии, направлены на то, чтобы уязвить тех, чьи позиции Вам не нравятся. Данное развитие разговора не входит в мои планы, и я это прекращаю.

Если Вам есть что сказать по существу (сказать, а не пытаться "срезать" собеседников каверзными вопросами) - Вы можете это делать.

[badc0da badc0da (from livejournal.com)]

Тогда я к путину с неприязнью относился, сейчас с ненавистью. Про дома не скажу, свечку не держал. Но с Норд-Ост-ом то вроде прозрачно всё, разве нет? Рискнули, облажались. Мотивация - предотвращение дальнейших терактов такого рода. Вроде-бы сработало. Причем с такой диллемой куча разных государств сталкивается, от совершенно людоедских до прекрасно-демократических. Ни тогда, ни сейчас не воспринимаю это как вопрос престижа. Может, кстати, и зря не воспринимаю(может, верхушка как раз престижем и руководствовалась)

[taki-net.livejournal.com]

+++ Рискнули, облажались

Риск предполагает, что чего-то хорошего хотели, но не срослось. Не видно, чего хотели хорошего.

+++ Вроде-бы сработало.

Беслан.