К десятилетию

[taki_net]

Вот интересно, что довольно много людей клевещут на путина, что он дома взрывал. Но большинство не верит(ло), голосовало, шло в советники (Илларионов) и т.д.

Вопрос действительно спорный, без суда не разберешься.

Но ведь в Норд-Осте пу убил 128 заложников - это бесспорно и общеизвестно. Не "проявил твердость, в результате чего террористы убили", а лично отдал приказ убить, а другие люди лично убили.

И вот то, что всем это было пофигу - хотя тут нет места "а я не верю, что он в этом не виноват" - это диагноз обществу (хорошо, не все, но подавляющее большинство; я лично знаю людей, которые сегодня ходят с ленточкой и дерут горло на митингах - а тогда были вполне удовлетворены обменом сотен жизней на национальный престиж).

Народ, эта, пора уже выздоравливать. Нам всем.

ЗЫ. А вот попробуйте вспомнить, что вы тогда думали и на чем душа помирилась, будет... интересно, хотя и неприятно.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

По-моему, при таком применении газа гибель от него части заложников неизбежна. Вот смотрите: если так делать, то террористов надо усыпить с гарантией, так что концентрация должна быть весьма высокой. А теперь вспомним, что люди все разные: у кого-то астма или иная индивидуальная непереносимость, у кого-то масса тела существенно меньше, чем у любого террориста, и т.п. Причем уж среди тысячи человек такие люди с особенностями заведомо найдутся. Им каюк независимо от подъезда "скорой" и того, как потом их тела будут укладывать.

Разумеется, при любом другом варианте захвата опасность для заложников тоже немаленькая, но там, допустим, все зависит от сноровки спецназовцев (и все равно от удачи к тому же!). И тут-то не уверен, что можно сколь-нибудь серьезно гарантировать сохранность заложников. Но в случае с газом эта несохранность, похоже, неизбежна.

[taki-net.livejournal.com]

10 лет воду в ступе толчем, хотя выводы были очевидны еще тогда и ничуть не изменились, как и законы физики и физиологи:

1. Штатный метод освобождения заложников, ЕСЛИ ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ НЕ ИДТИ НА ПЕРЕГОВОРЫ - решительный быстрый штурм в максимально неожиданный момент (при этом возможны компромиссы, скажем, путем удовлетворения наименее важных требований террористов освобождаем наиболее уязвимых заложников, а потом штурмуем). На момент операции не было и с тех пор не появилось никаких признаков того, что газовая атака лучше этого "ортодоксального" метода по параметру выживаемости заложников.

2. Однако газовая атака лучше штурма по параметру "риск для личного состава спецслужб".

Вывод, ИМХО, очевиден: ставилась не задача спасения заложников, а задача ликвидации незаконного вооруженного формирования при минимальном риске для личного состава спецслужб. И именно она была решена.

Я ни разу ни от кого не слышал никаких возражений на это рассуждение, кроме "непатриотично и цинично так думать".

ЗЫ Медицинский провал хорошо вписывается только в эту теорию: почему не было адекватной медпомощи? Потому что спасение заложников не планировалось вообще и наличие выживших оказалось неприятным сюрпризом. Почему никто не был наказан (хотя бы выговором или переносом отпуска с лета на зиму) за медицинский провал? А потому, что нельзя наказывать за то, что человек исполнил оперативный план от сих до сих. Сам-то план признан гениальным за него Героев России давали.

[metrika.livejournal.com]

Сейчас думаю то же, что и тогда. Что целью операции не было спасение заложников.

[arhivistka.livejournal.com]

"А вот попробуйте вспомнить, что вы тогда думали и на чем душа помирилась,"

Ы, даже и не буду, чтобы не расстраиваться

[xgrbml.livejournal.com]

Коль скоро в этом посте все вспоминают себя 10 лет назад и сравнивают с нынешним, можно спросить: а сегодня Вы как оцениваете тот свой поступок десятилетней давности?

[vaysburd.livejournal.com]

Разве я (см. ссылку) не ответил на этот вопрос?

[ermenegilda.livejournal.com]

Чем плох вариант с газом? Анестезиологи тщательно расчитывают дозу, в зависимости от пола, возраста, веса и еще многих факторов, а тут тысяча человек, кто-то сразу помрет, кто-то только расчихается...

[ermenegilda.livejournal.com]

Вести переговоры через Кобзона, Эдиту Пьеху, Майкла Джексона? Есть риск - переговоры затянутся, и заложники сами перемрут от жажды.

[ermenegilda.livejournal.com]

В дни "Норд-Оста" у меня была работа - разносить по детсадам образцы новогодних подарков. Я была в ужасе - как легко чужому человеку пройти в детсад. Мне как-то не пришло в голову сигнализировать в ФСБ, мэрию, министерство образования (см. "Тень Земли" Гуляковского). Через два года был Беслан. Я сейчас ругаю себя за несообразительность.

это только у тебя такая память,

[bolek-runkovski.livejournal.com]

чтобы помнить, что ты 10 лет назад думал ровно то же, что сейчас. Я уже очень плохо помню. Переговоры... кого-то они требовали для переговоров, его не хотели допускать или не могли найти... кому-то удавалось договориться часть заложников отпустить и приносить воду... вроде все щло более-менее с надеждой на успешный исход.
Запомнилась трагическая психологическая деталь: одна из террористок сказала кому-то из заложников для ободрения, что они-то все будут жить, а они - террористы - все умрут. Видимо, она хотела сказать, что они не собираются расстреливать заложников или взрывать. Кого-то они все же успели застрелить вначале - проникавшего к ним или убегавшего... Так что это были не совсем зайки пушистые... Она думала, что может это пообещать - кто ж знал, что убивать будут свои.
Кстати, что всех террористов постреляли в сонном виде, как и было предсказано, выглядело странно. Потому что - а вдруг окажется, что кто-то из них раскаялся и как раз почти уговорил всех бросить это дело и сдаться? А тут такое совпадение... Шансов мало, но и риска ареста в сонном виде нет, это не попытка взять в плен при перестрелке.
Тут в обсуждении прозвучало, что арест террористов порождает проблемы. Но все равно было похоже, что их надули: пригласили сыграть спектакль для повышения рейтинга власти, а также привлечь внимание к их проблемам, а потом ликвидировали, чтобы они не проболтались о договоренности.
Это была вторая черта, после отсутствия заботы о спасении залождников от газа, показавшая, что при борьбе за власть все это не играет роли. Цель - показать свою крутизну электорату. А электрот хочет хлеба и зрелищ. На место заложников он себя не ставит
, ему интересно. Чем больше жертв, тем властям лучше, если их удастся списать на врага, пусть и криво - никто не станет копаться (из целевого электората).
Вот о спецназе надо заботиться больше, он - надежда и опора. Заложников - есть аргументы - можно списать с момента захвата. Этот подход и в Беслане проявился, хоть там газ и не пускали. Наверное, террористам никто не впаривал про спектакль, с которого всех отпустят, они были настоящие. Пришлось ракетами.

про дома...

[tandem-bike.livejournal.com]

тебя книга фельштинского значит не убедила. а меня не то что убедила но не придумали же они все подозрительные обстоятельства?

Re: про дома...

[messala.livejournal.com]

Молли, в любом большом событии всегда масса подозрительных обстоятельств. На этом основана любая конспирология - бОльшая часть фактов, изложенных вашими параноиками типа "ЦРУ устроило 911" - чистая правда. Но это вовсе не значит, что из кучи зайцев можно сделать слона.
Меня куда больше убеждают Солдатова и Бороган - начиная с того, что они там сами были, и кончая тем, что у них очень большой опыт общения с этими людьми (спецслужбами всякими).
Ну и здравый смысл - какой смысл Путину было стремиться, чтобы как можно больше заложников погибло? Ну какой?
Обычный бардак, причем даже нельзя сказать, что "обычный РОССИЙСКИЙ бардак" - ты почитай про черный сентябрь и как там действовала полиция Германии. А ваши - когда два пацана захватили школу и половину ее спокойно расстреляли, пока спецназ снаружи "выяснял обстановку". А тут ведь ситуация была вообще уникальная - никогда еще заложников не захватывали в количестве, измеряющимся тысячами, да еще пол-Москвы их родственники, да демонстрации...

Re: про дома...

[messala.livejournal.com]

Ой, прости, ты про дома... Нет, это чистой воды паранойя, мне кажется. И опять таки, не только мне, но и куда более квалифицированным людям.

Re: про дома...

[tandem-bike.livejournal.com]

окей. я-то не знаю. с кошмаром в театре мне кажется все просто - полное презрение к человеческим жизням, не более и не менее, плюс бардак плюс неожиданность как у нас с 911. россия не имела дела с серьезным терроризмом, и власти видимо растерялись... знаешь, я всегда вспоминаю зал ЭльАла в НЙ в 1996, между двумя интифадами... этот зал - еще америка. до контроля. так вот, по нему постоянно прогуливались мальчики в штатском такого. серьезного вида. иногда поодиночке а каждые 15 мин - группочкой с ослепительным левантийцем в сером костюме, явно боссом. нанас они не смотрели вообще - моментальный скрининг - но очень внимательно смотрели на многих других. причем на ортодоксов тоже. понятно почему. т.е. израильтяне не тратят как идиоты американцы времени на старушек с ручными ножничками, а активно ждут террористов где угодно. а мы не ждали.. и вы не ждали... поэтому такая растерянность и массовое убийство...

так и со школой. один в денвере недавно расстрелял кинотеатр, но его уже быстро взяли. относительно, конечно...

про дома - я.. не знаю. ровно по той же логике - если важно было посеять панику и начать войну, то что несколько десятков смертей.. как-то так.

мы никогда не поймем логику феодалов и царьков

Re: про дома...

[messala.livejournal.com]

Про дома - для войны совершенно не нужно было таких поводов. Да достаточно было вторжения Басаева в Дагестан (или это под видом Басаева тоже ФСБ расстаралось?). И ровно по той же логике 911 можно списать на необходимость повоевать в Афгане и Ираке. Это и есть конспирология.
И если уж ты на Израиль ссылаешься, то проколы были и у них не меньше, а Шарон (большой спец, как ты знаешь, по антитерроризму) весьма положительно отозвался о дейтвиях спецназа в Норд-Осте.
Что же касается АлЭля, то все, что они добились - несколько уменьшили поток туристов в Израиль. Если это их цель, то надо просто еще в аэропорту вылета заковывать всех в наручники и вкалывать мощное снотворное (можно еще люлей навешивать каждому пятому пассажиру) - и тогда безопасность будет стопроцентной. А в аэропорту прилета расковывать, по щекам надавать для бодрости и сказать "Добро пожаловать в Израиль!"

Re: про дома...

[tandem-bike.livejournal.com]

ну, если парочка обиженных больше не приедут, от израиля не особо убудет.

а кто же все же взрывал дома-то?? да еще так странно и выборочно.

Re: про дома...

[messala.livejournal.com]

Существенная разница только одна - в нормальной стране бы после этого было нормальное расследование, парламентские слушания, выводы, оргвыводы и проч. А мы никогда не узнаем, что и как там (в Норд-Осте) реально происходило.

Впрочем, как и с вашим Кеннеди, с другой стороны... Все ведь проглотили.

Re: про дома...

[messala.livejournal.com]

Одна старшука - пять копеек, двадцать старушек - уже рубль. Убывает уже. И дело не только в обиженных туристах (а любопытно было, когда турки в какой-то момент стали к израильтянам применять все те же "меры безопасности" - вот те возмущались-то! и совсем не радовались заботе). Дело в подходе "война все спишет" и "и так сойдет". Впрочем, мы же не про Израиль.

Насчет домов - а как их могли "невыборочно" взрывать? Атомной бомбой что ли?

Re: про дома...

[tandem-bike.livejournal.com]

не знаю. как-то странно.. "разброс" что ли. ладно, дело темное.

а насчет подхода и старушек.... я как раз за жесткое профилирование. если начнут самолеты взрувать старушки - профилировать старушек. рыжие тетки моего возраста - рыжих тетеок. но оно у нас невозможно. потому что в израиле профилированием занимаются люди с порядочным айкью и психологическим трэйнингом, а у нас - тупые идиоты. поэтому пусть правда лучше старушек трясут чем профилируют, а то они дел наделают. а неидиотов на эти работы не поставишь - профсоюзы плюс традиции нет.

Re: про дома...

[messala.livejournal.com]

Про "порядочное АйКью" у израильских проверял спроси лучше у самих израильтян (я где-то спрашивал). Они кстати (израильтяне, особенно к которым родственники приезжали, каковым в аэропорту весь анус исследовали - нефигурально) тоже возмущены.

А по теме - тут ведь на самом деле другое интересно. Вот читаешь ты про "ЦРУ взрывает Америку" - куча фактов, архивных данных, цитат, фотографий... Все так красиво и все сходится... Но ты ведь не веришь? Почему? Ты каждый факт проверяла, который там приводится? Вряд ли.

И я во что-то верю, во что-то не верю. А мне всегда интересен механизм, почему кто-то (включая меня) верит какому-то набору непроверяемых аргументов, а какому-то не верит.

И думаю, здесь сами аргументы и факты вторичны, а первичен некий опыт жизни - опыт жизни вообще и опыт жизни в данной системе в частности.

Вот например, насколько я знаю, когда убили Кеннеди, мало кто реально поверил, что его убил псих-одиночка. Или я не прав?

[messala.livejournal.com]

"По-моему, при таком применении газа гибель от него части заложников неизбежна"

При штурме заминированного зала с пятьюдесятью воруженными террористами и двумя тысячами заложников - куда неизбежнее. Отравившемуся астматику можно хотя бы теоретически медпомощь оказать, человеку с пулей в голове - уже нет.

esli by ODNOGO

[tandem-bike.livejournal.com]

если бы одного кеннеди убили, то мог бы и псих-одиночка. но их убили обоих. я не очень интересуюсь этой темной историей, но знаю что их папаня был мафиоз. в смысле - да, настоящий. т.е. их могли убить и мафия и кто угодно включая фбр. не знаю.

но то что 911 цру просто проворонило а не устроило, да, мне ясно. ну если тебе ясно что и с домами так - поверю тебе и твоему опыту.

Re: esli by ODNOGO

[messala.livejournal.com]

Насколько я знаю про Кеннеди(-дей) его убили типо все. Он равно насолил и мафии, и армии, и ЦРУ. Меня другое интересует - что Америка это проглотила. Это в свое время сильно подорвало мою веру в "демократию". Конечно, как любая вера она была наивна.

[xgrbml.livejournal.com]

Если ты читал другие мои комменты, то видел, что моя основная претензия к властям --- ставка на силовое решение без серьезных попыток добиться чего-либо переговорами.

Ну и кроме того, при штурме для заложников получается "русская рулетка": у каждого есть шанс и погибнуть, и спастись. При применении газа у определенной категории (больные, дети etc.) шансов почти нет. По-моему, это хуже.

ты знаешь, я все время твержу

[tandem-bike.livejournal.com]

что то другая америка. даже моя америка 36 кажется лет назад - это абсолютно другая страна чем то в чем мы живем сейчас.

я хорошо помню 70е. и понятно 80е. и никакой ностальгии по тем временам нет. социальная режолюция начавшаяся после вьетнама - завершилась в 90е. в конце их. не без помощи интернета и нового поколения эмигрантов - Китай Индия.

культурный ландшафт страны поменялся надеюсь навсегда.