К десятилетию

[taki_net]

Вот интересно, что довольно много людей клевещут на путина, что он дома взрывал. Но большинство не верит(ло), голосовало, шло в советники (Илларионов) и т.д.

Вопрос действительно спорный, без суда не разберешься.

Но ведь в Норд-Осте пу убил 128 заложников - это бесспорно и общеизвестно. Не "проявил твердость, в результате чего террористы убили", а лично отдал приказ убить, а другие люди лично убили.

И вот то, что всем это было пофигу - хотя тут нет места "а я не верю, что он в этом не виноват" - это диагноз обществу (хорошо, не все, но подавляющее большинство; я лично знаю людей, которые сегодня ходят с ленточкой и дерут горло на митингах - а тогда были вполне удовлетворены обменом сотен жизней на национальный престиж).

Народ, эта, пора уже выздоравливать. Нам всем.

ЗЫ. А вот попробуйте вспомнить, что вы тогда думали и на чем душа помирилась, будет... интересно, хотя и неприятно.

Comments

[bdag-med.livejournal.com]

я тогда сразу сказал "ну все, все там покойники, никто не спасется".

[mun-and-rum.livejournal.com]

Я тогда думала точно то же, что и сейчас: что они убийцы.

(frozen comment)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

По-моему, про "дома взрывал" аргументов в пользу наличия умысла куда больше. В Норд-Осте у него не было умысла убивать (хотя вероятно он и допускал такую возможность). Газ неопробованный, альтернативные схемы освобождения заложников в таких обстоятельствах тоже неопробованные — выбор неочевиден. Я был вскоре после этого с М. в компании её сослуживцев (моя жена врач) и слышал жаркие дискуссии (там были два человека, участвовавшие в спасении). Я тут не специалист, но есть и такое мнение, что главная причина гибели не газ, а неверное положение спящих при выносе и транспортировке (наклон головы вперёд влёк за собой асфиксию). Учений такого рода не проводилось, никто не знал, как правильно, врачи делали что могли (допуская эту и другие ошибки). Возможный выбор "удовлетворить все требования террористов" со стороны властей тоже не очевиден — история учит, что во-первых не всегда террористы со своей стороны выполняют обещания никого не трогать. А во-вторых, если удовлетворить требования террористов, возникает риск повторения их успешного опыта ещё 10 аналогичными группами. Шутка ли, сам Усама бин Ладен по телевизору одобрил захват заложников на Дубровке, это для части товарищей большой авторитет, а если бы ещё и проект имел успех... Это был обмен жизней не на национальный престиж, а на жизни других заложников... Да и не был обмен сознательным, если бы штаб предполагал такое количество смертей, операцию спасения проводили бы по-другому -- как минимум, всех бы клали в горизонтальное положение в грузовики, а не сажали на кресла в автобусы (уже эта мера спасла бы много жизней). Предполагаю, что химики заверяли -- газ никого не убьёт, может быть даже результаты экспериментов показывали -- на здоровых, неистощённых людях, которые после приёма газа могли спокойно спать...

А вот с домами в 1999 году таких аргументов нет. И есть определённые основания считать, что там действительно сознательно планировалось убийство... Основания не на 100% веские, но всё же что-то там нечисто...

[saint-daemon.livejournal.com]

> и на чем душа помирилась

На том, что уж такой хрени народ не стерпит и наконец-то скинет гэбэшного хама, реставрирующего совок.

Ошибался. Народ очень уж терпеливый оказался, если не сказать грубее.

[emmy-l.livejournal.com]

А что вспоминать? И так прекрасно помню. Типа, так и надо. Давить террористов до победного конца. Дико, конечно, теперь эти мысли воспроизводить.

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

+++ В Норд-Осте у него не было умысла убивать (хотя вероятно он и допускал такую возможность). Газ неопробованный

ЛЮБОЙ газ, кроме смеси кислорода с биологически нейтральными веществами, при вдыхании вызывает смерть человека. Заставляя людей дышать "газом", ты СКОРЕЕ ВСЕГО их убиваешь. Слово "неопробованный" означает, что доказательств, что эта смесь, В ВИДЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ, не убивает - не было.

+++ хотя вероятно он и допускал такую возможность

Это называется косвенным умыслом - читай комментарии в УК.

Извини, уже этих фраз достаточно, чтобы твой постинг дальше второй фразы не читать.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

тут важна еще реакция, несмотря на количество смертей операция была объявлена успехом.
(к слову сказать, что и Беслан был представлен - довольно успешным журналом Эксперт)
И никаких реальных попыток найти ответственных за провал хотя бы медицинской части не было.

[taki-net.livejournal.com]

Тут что еще странно: получается, что если террористы убьют заложников - это позор, а если власти - не позор. Я знаком с этой логикой, и она меня поражает.

(frozen comment)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Подскажите, пожалуйста — а как бы на месте Путина поступили Вы? Выполнили бы все требования террористов? Нет ли на Ваш взгляд в этом риска, что пострадает гораздо больше людей, ибо найдётся немало желающих повторить захват заложников, коль скоро известно что власти удовлетворяют их требования? Штурмовали бы без газа? Это тоже неочевидное решение — может быть и меньше людей бы погибло, но это нельзя с уверенностью утверждать.

[taki-net.livejournal.com]

Не было никакого "провала медицинской части", это отмаза чекистов.

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

Тебе не стыдно переводить стрелки? Ты признаешь, что гражданин П. совершил убийство (быть можжет, в условиях крайней необходимости)? Да или нет? Только после ответа "да" (а ты пытаешься ответить "нет" там, выше) можно обсуждать признаки крайней необходимости.

Итак: умышленное убийство - да или нет?

(frozen comment)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> ЛЮБОЙ газ, кроме смеси кислорода с биологически нейтральными веществами, при вдыхании вызывает смерть человека.

Тут ты не прав, ответ зависит от концентрации. Тебе никогда не делали операцию под общим наркозом? Подышишь немного газом-анестетиком, который вызывает (обратимое) состояние торможения центральной нервной системы + подавление увеличения частоты сердечных сокращений и других неосознанных реакций на боль + расслабление мышц, чтобы хирург мог резать.

Но это в данном контексте неважно, не хочу спорить о химии (и не являюсь в этом специалистом).

Как бы поступил на месте Путина ты? Опробованного газа, дающего гарантированное засыпание и 100% не убивающего никого -- не было. Думаю что и сейчас нет -- именно из-за проблемы что трудно в большом здании сделать равномерную концентрацию. Штурмовать без газа? Удовлетворить все требования террористов? Какое бы решение принял ты?

[ermenegilda.livejournal.com]

Да, при чем тут позор? Просто если уступить террористам хоть в "манере шнурки завязывать", они кинутся добивать.

[emmy-l.livejournal.com]

Ну, если пытаться рассуждать рационально (гм), то... столь эффективный захват заложников - это результат провала работы на других направлениях. Начиная от политики и кончая агентурными играми. Так что: а) заложников вытаскиваем на почти любых условиях, б) лечим проблемы там, где их выявил захват заложников. А не воюем с готовыми террористами через головы заложников.

Примерно так.

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

+++ Как бы поступил на месте Путина ты?

См. аналогичную ветку ниже.

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не понял.

Не уступаем, они убивают заложников. Или - не уступаем и убиваем заложников сами. Чем этот вариант лучше?

[ermenegilda.livejournal.com]

А еще вопрос. Почему всех террористов пристрелили? Ни одного не оставили для суда и следствия? Как там в книжке про Швейка: "Нити, а на этих нитях висят новые полевые суды".
О национальном престиже я не думала ни минуты. Я думала: "террористам нельзя уступать даже в "манере шнурки завязывать" (с), иначе добьют". Мне до сих пор странно, что в Испании, после того, как испанцы (после теракта на вокзале) вывели войска из Ирака, не случилось еще сотни терактов.

(frozen comment)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Провала не было, но ошибки были. Я лично видел человека, который принимал участие в спасательных работах, который объяснял, что лично к нему поступали пострадавшие, которых спасти не удалось, и причина смерти — удушье. Вызванное тем, что глубоко спящий от газа человек был транспортирован в автобусе в сидящем положении (в этой ситуации голова падает вперёд). Если бы его транспортировали в лежащем положении, был бы шанс выжить. Если бы непосредственно на Дубровке вместо транспортировки в больницу сделали бы трахеостомию — был бы шанс выжить (дырка в трахею чтобы дышать при непроходимости верхних дыхательных путей). Это несложная операция, я видел как ей делают. Можно было сделать и на месте. Асфиксии не найдёшь в свидетельствах о смерти (им разрешили ставить прочерк в случае любых ошибок, своих или не своих), но по правде она была.

[taki-net.livejournal.com]

Не надо "рассуждать рационально" о правовом вопросе. Вы подыгрываете матерому путинисту. Не надо. Что значит "рационально" - с позиций какой рациональной цели? Их очень много, так примерно 140 миллионов. Равнодействующей их является закон. Давайте рассуждать с точки зрения закона.

- Совершил ли п. умышленное убийство? Мне кажется, ответ бесспорное ДА.

- Какая судебная или хотя бы прокурорская инстанция приняла решение, что не совершил или что оно является оправданным? Где можно озхнакомиться с ее постановлением?

- ЕСЛИ вы считаете, что это оправданное убийство (крайняя необходимость - больше ничего не приходит в голову) - см. предыдущий вопрос: устраивает ли вас то, что ваше мнение не было поддержано судом?

[taki-net.livejournal.com]

Я не понимаю, Вы нарочно не отвечаете на мои вопросы?

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

Когда нам будет интересно послушать путинскую пропаганду, я тебя спрошу. Пока же ты не отвечаешь на вопросы, но гонишь новую и новую пропагандистскую пургу. Так не пойдет.

(frozen comment)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Ты уклоняешься от ответа, как бы поступил ты на месте Путина. Это странно, без этого любая критика выглядит "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". В той реальной обстановке, которая сложилась 25 октября 2002 года у Путина был спетр альтернатив, каждая из которых несла в себе что-то отрицательное. Однозначно хорошей альтернативы не было (ну или я её не вижу). Если ты считаешь его выбор не лучшим — такую точку зрения можно будет обсуждать, если ты укажешь — какой именно выбор на твой взгляд лучше.

Отвечая на твой вопрос: чтобы определить "умышленное убийство", нужно прочитать в сердцах, разгадать умысел. У нас нет хрустального шара для чтения мыслей, поэтому я могу лишь верить в какую-то версию (а другие люди могут и не верить). Я верю в такую версию, что Путин искренне хотел, чтобы погибло поменьше невиновных. И когда взвешивал имеющиеся альтернативы, искренне думал о том, как минимизировать последствия. Я не думаю, что он умышленно хотел кого-либо убивать (в этом конкретном случае). Поэтому считаю что нет, умышленное убийство — неправильная квалификация его действий 25 октября 2002 года. Возможно, были и другие пути решения проблемы (в частности, Новая Газета писала что взрывчатки на самом деле не было, это были муляжи), но мысленно представляя себя в кресле Путина — я не могу твёрдо сказать, что лучше любое другое решение, чем это. Допускаю, что обладая той же информацией, я бы принял такое же решение.

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

+++ ы уклоняешься от ответа, как бы поступил ты на месте Путина.

Я прошу тебя покинуть это обсуждение: ты пытаешься навязать ДРУГУЮ тему.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Мои тогдашние мысли содержат призывы к кощунству и осквернению конституционного строя, я поостерегусь их тут приводить.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Пишут, что и пробка была из машин скорой, а антидота не хватало и асфиксия от неправильного положения – я думаю, что это правда,
т.е. Путин «задумал» (реально думаю ему было плевать) убить десятки, а убил больше сотни заложников.