Разговор либертарианца с либералом

[taki_net]

http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375

и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).

Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Я бы тут отметил, что в данном коментарии присутствует существенный компонент чистой выдумки. Касается он американских понятий. В США разница между понятиями брак и партнерство всеми великолепно осознается, причем именно в контексте специфических прав и привилегий, предоставляемых государством. Что хорошо подтверждается наличием законов, определяющих брак и, в некоторых случаях, эксплицитно зарпещающих государству (именно государству) предоставлять права, аналогичные браку, членам небрачных партнерств - как и наличием законов (в иных юрисдикциях), требующих уравнивания в правах. Именно в США это ключевой вопрос именно политики и государственной политики: в намного большей степени, чем, скажем, в России.

[yucca.livejournal.com]

Мне кажется, bbb совершает логическую ошибку, приравнивая оскорбленные чувства разных категорий населения. "Нам нельзя то, что можно другим" и "другим можно то, что можно нам" - неравноценные вещи. Первое может подпадать под категорию дискриминации, а второе - вряд ли, даже если протест против него имеет какие-то разумные основания.

[zt.livejournal.com]

Ты бы, чем возмущаться, перечислил бы то, что позволит всем великолепно осознать хорошее подтверждение моей чистой выдумки.

[zt.livejournal.com]

Не вижу в этом логической ошибки, если честно.
Вот что вижу - ту проблему, что государственная и частная дискриминация есть разные вещи, и приватизировать институт брака сложно.

И дело не столько в оскорбленных чувствах, сколько в том, приветствуются ли государственные усилия, направленные на изменение соотношения мнений большинства и меньшинства в вопросах брака. Грубо, тратить мои налоги на то, чтобы переубедить меня в том, на что их должно тратить, есть деяние сомнительное. Такой прогрессизм, впрочем, свойственен современному государству почти в любом проявлении - смешно, что противостоит этому процессу именно что демократия, давление на демократические институты и фальсификация выборов приводит наверх не консерваторов и ретроградов, а левых и прогрессистов.

[taki-net.livejournal.com]

А меня ничего не удивляет и я даже не солидаризируюсь тут ни с кем.

[zt.livejournal.com]

Ок. Я лишь хотел подчеркнуть, что, имхо, весьма разный контекст (кстати, сообразил, что он столь же разный, например, для Германии и Испании - и Нидерландов и Швеции).
Но Гомберг говорит, мол, не так. Посмотрим.
А про гей-браки для гетеросексуалов я колоночку сварганю, мне идея понравилась.

[taki-net.livejournal.com]

Сварганьте - я слышал, там есть интересные обертоны.

[gomberg.livejournal.com]

А я не возмущаюсь, просто отмечаю.

Вот, скажем, статья первая, секция 32ая конституции Техаса (принята на референдуме в 2005ом году) гласит, что

а) брак в Техасе может состоять только из союза одного мужчины и одной женщины

б) ни штат, ни какое из политических подразделений штата не может создавать или признавать никакого юридического статуса идентичного или похожего на брак.

Если проигнорировать буквальное прочтение конституционного положения, фактически брак запрещающего :) (над этим не посмеялся за последние годы только ленивый), это запрет именно гражданских союзов, похожих на брак (что и было эксплицитно сформулированой целью авторов закона). Причем это запрет не для частных союзов (их никто создавать, вроде бы, не запрещает), а именно для государства: оно признавать подобные союзы не может. Причем не только там, где противники этих союзов в большинстве, но и там, где они в меньшинстве. В графстве Трэвис, где находится столица штата город Остин, законопроект на референдуме проиграл. Тем не менее, являясь политическими подразделениями штата Техас, графство Трэвис и город Остин не имеют права признавать юридических статусов похожих на брак - при том, что, вне всякого сомнения, местные власти с удовольствием бы подобные статусы создали и признали (кое-что они пытаются делать, по кр. мере в вопросах бенефитов для партнеров сотрудников: законность подобных действий под вопросом - до судов еще не дошло - и отрицается, в том числе, и рядом штатных законодателей).

Заметим, что речь идет не о ритуале, а о юридическом статусе. У юридического статуса есть юридические последствия, прежде всего, во взаимотношениях с государством. Создание и признание сходных с браком юридических статусов запрещено в результате политического процесса: избиратели города Амарильо запретили законноизбранным представителям избирателей города Остин делать что-то, что без этого запрета власти города Остин могли бы делать, и чего избиратели города Остин хотят: признавать союза двух мужчин сходно с тем, как они признают союз одного мужчины и одной женщины.

Брак, в том числе и в Техасе, автоматически создает целый ряд взаимотношений, которые иными способами (в частном порядке) создать либо сложно, либо невозможно. Безусловно, можно заключить целый ряд контрактов, написать кучу доверенностей и т.п., что создаст некое подобие юридических взаимотношений брака (по кр. мере, вне области семейного и пенсионного законодательства). Это затратно, но это Но и тут возникнут сложности. Расторжение брака, например, все эти отношения ликвидирует сразу. Различные частные контракты придется разрывать по одному. Это именно вопрос взаимотношений человека и государства: одним парам государством предоставлено право заключать признаваемый государством удобный и относительно легко разрываемый контракт, для других такого права нет. Насколько я понимаю, непросто и имитриовать доступ к социальному страхованию. Скажем, если один партнер умирает в браке, пусть даже гражданском, то вдова/вдовец будет получать некую пенсию (кстати, неполучение подобных бенефитов на федеральном уровне является/являлось бы юридическим последствием соответствующего федерального закона).

В России, на самом деле, это вообще не особо политический вопрос. Для Америки, напротив, вопрос этот принципиальнейший, определяющий результаты выборов на разных уровнях. Так что выдумка двоя воспроизвела реальность, пожалуй, с точностью до наоборот.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я немного почитал, но всех комментов не осилить. В етих условиях у меня одно замечание и один вопрос.
По-моему на одной теме проводить грань между либералом и либертарианцем - большой риск ошибиццо, человек вполне может быть в одной теме либерал, а в другой либертарианец, тем более что ети понятия (согласен, что разные) недостаточно четко определены, границы размыты.
Вопрос конкретно про меня - моя парадигма по огромному большинству вопросов (включая обсуждаемый) "каждый вправе решать за себя и никто не вправе за других без их согласия". Количество одних и других в етой парадигме не имеет никакого значения - даже если я один хочу вступить в брак с самим собой, а всем остальным такое глубоко противно - я все равно имею право, а остальные тоже имеют право - не делать самим того что им противно. Но права запрещать ето делать мне (с понятными оговорками про где кончаеццо моя свобода) ни у кого нет. Так вот вопрос - я с етой парадигмой либерал, либертарианец или кто-то еще?

[geish-a.livejournal.com]

Так bbb же прямо в первом своем комментарии все честно объяснил: он "ретроград" и "не хочет этого, потому что не хочет". Точка.
Почему это рассматривается через призму либертарианства? Ну, не идеальный из него либертарианец, значит. Он же человек, а не бездушная машина. Иногда приходится отступать от принципов идеологии в угоду собственным тараканам. Ничто человеческое ему не чуждо, получается.

[zt.livejournal.com]

Андрей, третий большой абзац имеет для меня смысл, остальное - интересно, но поясни, зачем писал, потому что из всего текста никак не следует, сильно это мешает неконвенционным союзам в Техасе или эти грозные формулировки имеют к их повседневной жизни (в существовании таких союзов в Техасе я, увы, не сомневаюсь) минимум отношения.
Почему ты для "в США" берешь Техас, мне не очень понятно. В моем представлении Техас есть с этой точки зрения штат едва ли не самый консервативный во всей федерации - это разве не так? Я уж не говорю о том, что в США, государстве в этом смысле едином, всегда есть прекрасная возможность решить значительную часть проблем со статусом союза в соседнем штате.
Но это не так важно. Моя позиция - в том, что, упрощенно, для среднестатистического союза двух лесбиянок в Техасе "брачно-семейный" доступ к социальному страхованию, неполучение некоторой довольно скромной пенсии, относительно высокая стоимость и невозможность разорвать разом некоторое число частных контрактов, заменяющих брачный контракт для обычной семьи, является настолько мало влияющей на их экономические интересы, что почти и говорить не о чем. По моим представлениям, в Техасе просто обычной, конвенционной семье от штата перепадает в эксклюзивном порядке не так много, чтобы неконвенционной было чему всерьез завидовать. Напротив, по моему представлению, среднестатистическая пара лесбиянок во Франции в сравнении с конвенционной парой действительно не будет иметь доступа к такому количеству благ, что просто будут сильно, показательно беднее, а в ряде случаев без этого перераспределения в пользу семьи союз лесбиянок без статуса, аналогичного браку, не состоится в том виде, в котором он вполне возможен для гетеросексуалов. Т.е. без семейных налоговых вычетов и семейных дотаций у них с большей вероятностью не будет общего жилья, общих детей етс.
Твоя позиция - в том, что это не так? Покажи именно то, что это не так и ровным счетом наоборот.
В моем представлении, ты должен показать только то, что жители Техаса экономически более зависимы от государственного налогового перераспределения, чем жители, скажем, Бельгии.
Или же, как вариант, достаточно привести данные о том, что стоимость частных юридических услуг для жителей Техаса, которые создали бы для них "частичный юридический субститут" брачного статуса, настолько высок, а то, что не покроется "субститутом" - настолько незаменимо, что в результате вероятность существования в Техасе гомосексуального партнерства неизмеримо ниже, чем вероятность образования незарегистрированного гомосексуального партнерства в той же Бельгии.

Мой тезис - в Штатах домохозяйства в целом менее экономически зависимы от государства, чем в Бельгии, поэтому для гомосексуалистов в Штатах признание их партнерства браком в меньшей степени определяет доходы домохозяйства, чем в среднестатистической Европе. Твой тезис противоположен? Дай соображения, интересно.

[zt.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1460088.html?thread=30781304#t30781304 - вот то же самое в аллегорической форме.

[gomberg.livejournal.com]

Начнем с того, что тут появляется, минимум, еще одна выдумка. Попробую объяснить, но в начале дам ответ на вопрос. Техас я выбрал потому, что похожие законы есть еще, примерно, в 20 штатах. Еще в ряде штатов партнерства разрешены, но браки только для гетеросексуалов. В некоторых штатах законы, похожие на техасские, провалились на референдуме (например, в Аризоне). Техасский закон, между прочим, запрещает Техасу признавать и совершенно легальный брак из Нью-Йорка. Т.е., жениться можно где угодно - но в Техасе (и куче других штатов) юридических последствий у этого брака нет.

1. Теперь про выдумку. Во Франции оно, на самом деле, много менее важно именно экономически :) Прежде всего потому, что там уже есть иной гражданский статус (ПАКС), открытый для гомосексуалистов и лесбиянок, который настолько экономически и юридически удобен, что стремительно замещает брак среди гетеросексуальных пар (ок. половины всех регистраций семейных отношений во Франции сейчас ПАКСы, причем почти все ПАКСы заключают именно гетеросексуалы, количество ПАКСов и их пропорция в общем числе зарегестрированых союзов стремительно растет). Принципиальная экономическая разница там, безусловно, меньше, чем между полным непризнанием и признанием брака в США - и совершенно непонятно, в чью пользу.

Как, между прочим, и затраты на адвокатов, я полагаю во Франции не такие большие (тут, впрочем, не уверен). Кстати, я, прожив сколько-то лет в США никогда с адвокатом дела не имел. Я совершенно не уверен, что, имея неплохое образование, смог бы проимитировать брак путем подписания кучи контрактов. Боюсь, для многих информационные проблемы были бы хуже финансовых. Но это, вобщем, не так важно.

2. Теперь, к чему все остальные абзацы. Проблема во взаимотношениях с государством сводится, прежде всего, к экономической. Если бы оно было так, то сравнительно неудобный французский брак никому был бы не нужен. Экономические проблемы немаловажны, но, вобщем, на самом деле третьестепенны для очень многих, для кого сам вопрос принципиально важен. Безусловно, будь я гомосексуалистом, для меня они были бы на пятом месте.

3. Кроме проблем экономических существуют проблемы административные и юридические (вопросы семейного, иммиграционного и т.п. права далеко не всегда экономические). Как человек, многократно переезжавший из страны в страну я многие из них представляю, наверно, лучше тебя. Но и эти проблемы далеко не все.

4. Политика вообще не сводится к экономике. Вопросы взаимотношения человека и государства - тем более.

5. Дискриминация, как правило, отражает, прежде всего, желание общества скушать некое меньшинство. В данном случае, оно, безусловно, так и есть: меньшинство это вызывает активную неприязнь у многих. Неприязнь личная - дело индивидуума. А вот когда она отражается в государственном устройстве - это проблема, это значит, что государство готово кушать.

6. Приведу сходный пример из другой оперы. В Австралии, как известно, с давних пор голосование обязательное. Так же, надеюсь тебе известно, что на протяжении многих десятилетий аборигены не считались дееспособными и голосовать не могли. Потом, по мере исчезновения старых нравов времен Белой Австралии, право голоса им дали - но вначале не сделали это право обязанностью. Казалось бы, только лучше аборигену: хочешь голосуй, хочешь дома сиди. Но с точки зрения аборигнов это было возмутительной дискриминацией - и равнообязательности голосования для себя они добились.

7. Наверно, понимать мне тут мне помогает опыт еврейства в советской школе. Я это чувствую очень остро.

Принуждение к гетеросексуальности через смену пола

[bruja-roja.livejournal.com]

А это даже хуже, чем тюрьма за однополые отношения, а то и хуже, чем смерть. Дело в том, что многим гомосексуалам нравится свой пол как в смысле любить человека этого пола, так и в смысле быть человеком этого пола. Для меня, например, при всей лесбийскости моей ориентации, мужское тело было бы тюрьмой, а принудительная смена пола на мужской была бы калечащим телесным наказанием.

Такая дремучесть, как путаница гомо- и транссекуальности может быть не особо страшна рассуждениях человека, который не имеет ни власти, ни влияния. Лишь бы принуждение к гетеросексуальности через смену пола не становилось законом.

[zt.livejournal.com]

(остальное завтра)
>>> Наверно, понимать мне тут мне помогает опыт еврейства в советской школе. Я это чувствую очень остро. >>>
Но ты ведь, надеюсь, не требовал в школе для себя права писать украинский диктант еврейским алфавитом?

[gomberg.livejournal.com]

Нет. Но все время опасался, что меня попросят это сделать.

Персонаж, тобою описаный - вроде единорога. Т.е., чисто мифологический и в природе не встречается. А вот наоборот бывает в реальности. Прогугли dictation test и Australia.

[gomberg.livejournal.com]

Это не логическая ошибка. Это мировоззрение.

[zt.livejournal.com]

Кстати, вот обрати внимание (гордо) - конструкцию с PACS для гетеросексуалов я сам изобрел, как велосипед! А ты меня спас от нескольких часов поисков. Вся эта волна гражданских союзов в ЕС прошла совершенно мимо меня.
Занятно невероятно. А что ж им тогда, прости Господи, надо в этой Франции?
Но тогда Боря, уж извини, в семьсот раз более прав (и теперь я его еще больше понимаю и поддерживаю) - зачем по существу нужен однополый брак, если есть штат Нью-Джерси, а от государства все одно семьи зависят в Штатах меньше, чем в Европе? "Голубых на 15 копеек обсчитывают при покупке машины, а в Техасе на целых три рубля - где же справедливость, почему небо не рухнуло?"
Почти уже чисто символические претензии, и большинство право - мы ж вам дали, братцы, по существу все, что вы просили, так зачем вы требуете от большинства символического унижения? в порядке affirmative action? не обижайтесь, но пошли б вы такие к бую.
В России, кстати, совершенно такое непредставимо пока.

[zt.livejournal.com]

Ну и, кстати, да: неприятие борьбы с любыми фобиями на средства, отнятые под угрозой тюрьмы - это мировоззрение. Я бы был против того, чтобы на мои же деньги меня насильственно лечили от фобии к социалистическим учениям.
Ключевое слово - школа. Она, видишь ли, государственная была, вот в чем беда. Указал бы горком пропагандировать закон Моисея - Австралия бы показалась ближе.

[zt.livejournal.com]

Интересно, а в Мемфисе и Нэшвилле правда перед каждой женщиной за рулем бежит мужчина с красным флажком? Не был никогда. Занятное должно быть зрелище.

[aptsvet.livejournal.com]

bbb не либертарианец, и позиция, которую он отстаивает, скорее антилибертарианская, хотя вообще либертарианство - это крыша для широкого спектра взглядов, от свободы исключительно денежного мешка и пусть все сдохнут до полной свободы всех и каждого, где она прямо не ущемляет чужую.

[vakhitov.livejournal.com]

>> результат будет един при подстановке любого X.

Я здесь усматриваю гомофобию, равно как усматриваю антисемитизм в следующем рассуждении Карла Маркса: "В Прусии нет смысла бороться за эмансипацию евреев, так как у нас никто не эмансипирован".

Во-первых, я не усматриваю антисемитизма в этом рассуждении самом по себе (хотя там может быть важен контекст и субъект борьбы), во-вторых, не усматриваю связи между моим рассуждением и вашим примером, а в-третьих, мой тезис как раз в том, что гомофобия в этом конкретном случае вообще перпендикулярна - неважно, есть она или нет.

С тезисом о синице в руках я в целом согласен - и это весьма упитанная синица.

С одной стороны, легализация однополых браков - удар по гомофобии.

А я не воспринимаю "удар" по любой -фобии как стоящую цель. Фобия - личное дело страдающего ей, если он не покушается на личную неприкосновенность объекта фобии и/или его собственность. (Тут нужно, конечно, отметить, что я признаю право на частную дискриминацию по любым признакам, в том числе обусловленную фобиями; это основополагающая вещь, по которой компромиссы вряд ли возможны.)

Но если бы я даже задался целью бороться с какой-то групповой фобией, я не уверен, что всякого рода "удар" по ней будет продуктивен, а не породит обратный эффект. У меня такое ощущение, что если поступиться лишь словом "брак", правовые последствия будут такими же, а противодействие - гораздо слабее.

>> Но я могу понять людей, для которых это важно

Каких конкретно людей Вы можете понять?
Гомофобов, для которых важно, чтобы только гетеросексуальный брак назывался браком?
Или геев, для которых важно, чтобы их союз назывался браком?

Не все из тех, для кого важно, чтобы только гетеросексуальный брак назывался браком, являются гомофобами. Мне думается, что эти множества пересекаются, хотя в споре по этому поводу участвовать не стану.

Так вот, что касается ваших вариантов: разумеется, я в большей степени могу понять первых, чем вторых. За первыми века светских и религиозных традиций, подразумевавших под браком совершенно определённую вещь - союз мужчины и женщины. Вторые ничем таким похвастаться не могут; гомосексуальные связи - штука, конечно, древняя как мир и повсеместная, а вот именно "браки" (с называнием союзов МЖ, ЖЖ, ММ и т.д. одним словом и приданием им одинакового статуса) - в лучшем случае маргинальное явление.

Примерно так же я, например, понимаю людей, борющихся против нового юридического определения термина "иностранный агент". (Я сейчас только о самом термине, а не о юридических препонах для этой категории.) Опять же, по мне, так пусть называют как угодно: понятно, что мы имеем дело с государством, и тут нужно следить за руками, потому что чёрное белым назовут - и не моргнут. Но всё же у слов есть устоявшиеся значения, и многим людям сильно не нравится, когда государство пытается законодательно изменить смысл слов. Да ладно, вон по поводу ерунды - среднего рода слова "кофе" - сколько баталий было, что уж говорить о семантически значимых вещах...

[arhiloh.livejournal.com]

Позиция bbb, насколько я понимаю, заключается в том, что есть права, а есть привилегии. И, скажем, право сожительствовать с лицом любого пола или там завещать ему что есть - это право (более-менее признаваемое сегодня в более-менее цивилизованном мире), а платить налоги по урезанной ставке и не свидетельствовать против симпатичного человека в суде - привилегия (признаваемая весьма выборочно).
Привелегия штука такая, которая даётся и отбирается на усмотрение дающего (народа, условно говоря, в нашем случае).
Допустим, народ установил, что пять сидячих мест в автобусе должно быть зарезревировано за инвалидами и пассажирами с детьми. Это произвольно установленная привилегия, а не право. Скажем, пенсионеры, беременные женщины и люди весом более 120 кг могут потребовать для себя тоже выделенных мест (имеют некоторые резоны, вообще говоря). Народ может согласиться, может отказаться, может согласиться частично (пенсионерам да, беременным с третьего месяца, а те кто больше 120 кг пусть меньше жрут), в любом случае говорить о том что он "обязан" или что права 120кг граждан ущемлены нет оснований. Своя рука владыка и оревуар, зря вы решили что мы вам что-то должны.
То есть позиция вполне себе логичная и последовательная, как мне представляется.
Хотя позиция gomberg мне в общем-то ближе.

[bbb.livejournal.com]

А вот интересно - как вы себе представляете эту самую мою позицию? Хотя бы в кратких двух словах?

Что ее не уловили ни таки-нет, ни Гомберг - это я уже понял и отношу в равной степени на их азарт и на мое косноязычие :)

[aptsvet.livejournal.com]

Я не люблю ярлыков, но в принципе я вижу вас как консерватора. Не разрешать что-то кому-то просто потому, что это тебе не нравится, хотя не наносит прямого ущерба ни тебе, ни твоей собственности - не либертарианская позиция, хотя либертарианцу, конечно никто не указ, каких позиций придерживаться. А вот для консервативной позиции это типично.