Разговор либертарианца с либералом

[taki_net]

http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375

и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).

Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Меня давно смущает двоякость этих слов (либертарианец - английское, либерал - французское).
Получается, всякому стороннику свободного общества надо выбирать между этими двумя парадигамами?

[stzozo.livejournal.com]

Я наблюдаю между ними следующую разницу:
bbb старается не замечать, какие проблемы встают в реальной жизни.
Я тоже недолгое время занимал такую же позицию, как у него.

[vakhitov.livejournal.com]

А какие проблемы? (У меня есть некоторые соображения на этот счёт, но интересно ваше мнение.)

[mfrid.livejournal.com]

А у bbb это именно идеологическая позиция либертарианца? Уровень аргументов похож на "а вот мне не нравится, и всё тут".

[taki-net.livejournal.com]

Да!!! Именно в этом и состоит либертарианство, Вы правильно поняли. Никаких универсальных ценностей, "мне хочется" как единственная ценность.

[stzozo.livejournal.com]

Наверное, он не против, чтобы геи заключали союзы, но лишь бы не называли это браком.
Он совсем немножечко гомофоб, и стыдится в этом признаться.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Да, мне тоже так показалось. Он в начале написал: +++Но меня хотят заставить вкладывать другой смысл в устоявшиеся слова - конкретно, слово "брак". А я этого не хочу+++ Не хочу - это иррациональная позиция, позиция романтика. Другой бы этим и ограничился. Но интеллектуал не может не копнуть глубже.

[taki-net.livejournal.com]

Точнее говоря, либертарианцы считают концепцию прав человека левой, поэтому против гейских прав. А протест правых против гейских прав исходит из нутряных интересов ("им так хочется") - и ПОЭТОМУ его надо уважать.

[stzozo.livejournal.com]

Пользуясь случаем, расскажу, почему я считаю недостаточным, если бы гомосексуальный союз получил все права брака, но не назывался им.
Это оставляет правовую лазейку для различения прав.
Например, работодатель должен будет писать в документах: "В случае гибели работника на производстве его супруг или гражданский партнер получает миллион". И он запросто сможет "забыть" слова "или гражданский партнер".

[taki-net.livejournal.com]

Резонно.

[xgrbml.livejournal.com]

В договоре много чего можно "забыть" (или даже честно забыть), а потом на этом погореть. И есть юристы, работа которых - не допустить такой забывчивости.

[bgmt.livejournal.com]

Ну это притянуто за уши. Тут любой суд в таком случае проинтрепретирует это как незаконную фразу, и присудит права - если действительно "должен". А если не должен - ну, тут, к сожалению, всё равно ведь плохо: единственный вид контракта, куда я могу вписать кого хочу, т.е. друзей, это полис страхования жизни.

[albert-alef.livejournal.com]

ну не знаю. ИМХО правые либералы и либералы экономические вполне себе с либертарианцами как близнецы братья.

[albert-alef.livejournal.com]

левые либералы вестимо с либертарианцами имеют крайне мало общего

[stzozo.livejournal.com]

Здесь ведь речь не про "экономически", а про совсем другую часть программы.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

По-моему, bbb - никакой не либертарианец. У либертарианцев полное признание равноправия гомосексуалистов с гетеросексуалистами - один из краеугольных камней идеологии. А bbb - консерватор: он хочет их как-то ограничить, исходя из того, что ему и другим почитателям традиций это не нравится.
Логика та же, что запретить женщинам ездить на велосипеде, поскольку это выглядит неженственно и противоречит традициям.

Нравится нам это или нет, а консерваторы - страшная сила.

[stzozo.livejournal.com]

Страшная - в смысле, отвратительная.

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне кажется, тут все гораздо проще и объясняется ситуцией с американскими либертариями. "Партия считает", что сейчас нужен союз с правыми христианами. Bbb пишет по велению сердца. А сердце его принадлежит партии.

Можете ли Вы указать хоть одно его высказывание, которое противоречило бы курсу на союз с фундаменталистами?

[stzozo.livejournal.com]

Так может, он и сам фундаменталист?
Или он колеблется вместе с линией партии?

У меня от Либертарной партии США такое впечатление, что это просто клуб обиженных, куда стекаются отщепенцы из обеих крупных партий. А собственной идеологии у них нет.

[kislin.livejournal.com]

Как мы знаем, в американской традиции два этих понятия вполне разведены; либерализм там маркируется как "левое", либертарианство как "правое".

Но при этом, конкретно проблематика прав геев в США является скорее объединяющей либертарианцев с либералами, чем разъединяющей (если я не ошибаюсь).

Позиция bbb мне представляется несколько авангардистской. В следующем смысле: раньше отдельные группы, добиваясь встраивания в некую систему привилегий (легальный статус, признание, правовые последствия), как бы содействовали общему приращению свободы (коль скоро в случае успеха они переставали быть париями, дискриминируемыми и т.п.), а сейчас сама идея добиваться этого от государства выглядит как признание его права выстраивать барьеры между требованиями, легитимными с его (государства) точки зрения, и нелегитимными. То есть легализация какой-нибудь очередной группы выступает не только индикатором уравнивания её прав с правами других, но и маркером важности и первичности государства, распределяющего соответствующие статусы, даже, может быть, инвестицией в данный (с либертарианской точки зрения избыточный) государственный функционал.

По аналогии: американские либералы пролоббировали прием геев в армию, что не могло вызвать у либертарианцев какого-то резкого протеста, но и не вызвало энтузиазма постольку, поскольку армия является институтом искусственным, формируемым государством, т.е. присвоителем чужих средств. В этом ракурсе прием геев в армию не столько способствует устранению дискриминации, сколько продляет существование неправильного и ненужного института.

[arhiloh.livejournal.com]

Позиция bbb, насколько я понимаю, заключается в том, что есть права, а есть привилегии. И, скажем, право сожительствовать с лицом любого пола или там завещать ему что есть - это право (более-менее признаваемое сегодня в более-менее цивилизованном мире), а платить налоги по урезанной ставке и не свидетельствовать против симпатичного человека в суде - привилегия (признаваемая весьма выборочно).
Привелегия штука такая, которая даётся и отбирается на усмотрение дающего (народа, условно говоря, в нашем случае).
Допустим, народ установил, что пять сидячих мест в автобусе должно быть зарезревировано за инвалидами и пассажирами с детьми. Это произвольно установленная привилегия, а не право. Скажем, пенсионеры, беременные женщины и люди весом более 120 кг могут потребовать для себя тоже выделенных мест (имеют некоторые резоны, вообще говоря). Народ может согласиться, может отказаться, может согласиться частично (пенсионерам да, беременным с третьего месяца, а те кто больше 120 кг пусть меньше жрут), в любом случае говорить о том что он "обязан" или что права 120кг граждан ущемлены нет оснований. Своя рука владыка и оревуар, зря вы решили что мы вам что-то должны.
То есть позиция вполне себе логичная и последовательная, как мне представляется.
Хотя позиция gomberg мне в общем-то ближе.

[quichenotte.livejournal.com]

Удивительный диалог.

[grihanm.livejournal.com]

В моём понимании либертарианец и либерал - просто не связанные понятия. Либертарианец может быть или не быть либералом, а либерал может быть или не быть либертарианцем.

[zt.livejournal.com]

Ну, Гомберг просто считает необходимым ограничение частной дискриминации, как и все либералы в американском смысле. Либерализм же возник как движение в обществе существенно более правом, чем нынешнее.

Действительно не стоит употреблять слова как синонимы, а тем более в России - ситуация нормализуется, и либералы в России действительно движутся влево. Так скоро и либертарианская критика открытого общества справа появится - и правильно.

А по существу спора - я вполне на стороне bbb: если смысл института брака для большей части членов общества заключается в символическом выделении общественно поддерживаемого типа человеческих отношении, то его расширение обесценивает такое выделение и может рассматриваться как вторжение в дела straight. Дальше возникает вопрос "а можно ли расширение провести референдумом" - да можно, но это просто обозначит, что институт брака таков, как он был раньше, для меньшей части общества, и эта меньшая часть имеет право на защиту.
Позиция bbb, как я ее понял - если государство поддерживает два класса семейных отношений, "брак" и "партнерство", защищаемых государством равно, то лучше было бы не называть "брак" и "партнерство" одним термином, а, парадоксально, разрешать гетеросексуальные браки в рамках партнерства, сохранив символическое название "брак" исключительно для гетеросексуальных староконвенционных семей.
Т.е., упрощая - чем добиваться прав геев на брак, правильнее было бы предоставить вообще всем право на регистрацию партнерства, частным случаем которого является брак. Во всяком случае, это уменьшило бы объемы скорби на земле. Кто хочет брак, тот брачуется, остальные партнерствуют. Этот спор аналогичен спорам о том, является ли дискриминацией недопущение некрещеных или отлученных от церкви к причастию тайн.
Да является, конечно, о чем спор. Разделение проходит как раз по вопросу, допустима ли частная дискриминация. Либералы говорят - должна ограничиваться в целях общественного прогресса. Либертарианцы настаивают на недопустимости ограничений дискриминации, исходя из примата суверенитета личности перед интересами общества.

Собственно, то, что Вас удивляет в позиции bbb, объясняется тем, что Вы в России, а он в Америке. В его контексте брак и партнерство - по существу частное дело, он скорее про добровольно взятые на себя обязательства (в обмен на общественное признание статуса и минимум коврижек). У нас же (и в Европе тоже) брак есть скорее вопрос доступа к специфическим привилегиям и правам, чем принятие существенных обязательств с ответственностью.

[gomberg.livejournal.com]

Я бы тут отметил, что в данном коментарии присутствует существенный компонент чистой выдумки. Касается он американских понятий. В США разница между понятиями брак и партнерство всеми великолепно осознается, причем именно в контексте специфических прав и привилегий, предоставляемых государством. Что хорошо подтверждается наличием законов, определяющих брак и, в некоторых случаях, эксплицитно зарпещающих государству (именно государству) предоставлять права, аналогичные браку, членам небрачных партнерств - как и наличием законов (в иных юрисдикциях), требующих уравнивания в правах. Именно в США это ключевой вопрос именно политики и государственной политики: в намного большей степени, чем, скажем, в России.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я немного почитал, но всех комментов не осилить. В етих условиях у меня одно замечание и один вопрос.
По-моему на одной теме проводить грань между либералом и либертарианцем - большой риск ошибиццо, человек вполне может быть в одной теме либерал, а в другой либертарианец, тем более что ети понятия (согласен, что разные) недостаточно четко определены, границы размыты.
Вопрос конкретно про меня - моя парадигма по огромному большинству вопросов (включая обсуждаемый) "каждый вправе решать за себя и никто не вправе за других без их согласия". Количество одних и других в етой парадигме не имеет никакого значения - даже если я один хочу вступить в брак с самим собой, а всем остальным такое глубоко противно - я все равно имею право, а остальные тоже имеют право - не делать самим того что им противно. Но права запрещать ето делать мне (с понятными оговорками про где кончаеццо моя свобода) ни у кого нет. Так вот вопрос - я с етой парадигмой либерал, либертарианец или кто-то еще?

[geish-a.livejournal.com]

Так bbb же прямо в первом своем комментарии все честно объяснил: он "ретроград" и "не хочет этого, потому что не хочет". Точка.
Почему это рассматривается через призму либертарианства? Ну, не идеальный из него либертарианец, значит. Он же человек, а не бездушная машина. Иногда приходится отступать от принципов идеологии в угоду собственным тараканам. Ничто человеческое ему не чуждо, получается.

[aptsvet.livejournal.com]

bbb не либертарианец, и позиция, которую он отстаивает, скорее антилибертарианская, хотя вообще либертарианство - это крыша для широкого спектра взглядов, от свободы исключительно денежного мешка и пусть все сдохнут до полной свободы всех и каждого, где она прямо не ущемляет чужую.

[bbb.livejournal.com]

А вот интересно - как вы себе представляете эту самую мою позицию? Хотя бы в кратких двух словах?

Что ее не уловили ни таки-нет, ни Гомберг - это я уже понял и отношу в равной степени на их азарт и на мое косноязычие :)

[bbb.livejournal.com]

Мой тайный друг, Чье Имя Нельзя Называть!

Твой джихад против либерализма имеет настолько давнюю историю, что я уже заранее примерно представляю себе всю последовательность.

Скажем, как я давно уже понял, если мне изредка случается ляпнуть что-то, с чем ты согласен - ты, скорее всего, прокомментируешь это в формате "Борис Львин пишет, что...".

А если мое рассуждение, как водится, будет тебе неприятно, ты прокомментируешь его в формате "либертарианец bbb опять пытается доказать, что..."

То есть атрибутирование меня как либертарианца - это функция не смысла моих слов и их связи с либерализмом и сходными материями, а исключительно твеого к ним отношения. Когда я ошибаюсь - я либертарианец, когда не ошибаюсь - рядовой юзер.

Так вот, позволю себе заметить, что в том диалоге, который привлек твое внимание, я высказывал всего лишь свои личные предпочтения, природа которых близка к эстетическим. Никому и ничего я не навязываю и навязывать не собираюсь. Многократно подчеркиваю, что всячески приветствую расширение гражданских прав всех людей в любых комбинациях, включая однополые пары. И в заключение скромно добавляю, что Щербакова люблю и жареную картошку люблю, а джаз не люблю и пенки не люблю. То есть, в смысле, называние некоторым словом некоторых явлений люблю, а называние этим же словом других явлений - не люблю. Вот и все, ничего сверх того.

Вот, скажем, я не люблю называть свой город "Санкт-Петербургом", а люблю называть "Ленинградом". Ты это тоже проводишь по рубрике либертарианства? Или это означает, что я твердый коммунист-ленинец?

Впрочем, вопросы эти риторические, ответ не обязателен :)))

[taki-net.livejournal.com]

Это несокрушимо прекрасно.

ГДЕ в моем постинге хоть слово какой-либо, хоть правильной, хоть неправильной оценки чьей-либо позиции?