Разговор либертарианца с либералом

[taki_net]

http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375

и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).

Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Пользуясь случаем, расскажу, почему я считаю недостаточным, если бы гомосексуальный союз получил все права брака, но не назывался им.
Это оставляет правовую лазейку для различения прав.
Например, работодатель должен будет писать в документах: "В случае гибели работника на производстве его супруг или гражданский партнер получает миллион". И он запросто сможет "забыть" слова "или гражданский партнер".

[taki-net.livejournal.com]

Резонно.

[xgrbml.livejournal.com]

В договоре много чего можно "забыть" (или даже честно забыть), а потом на этом погореть. И есть юристы, работа которых - не допустить такой забывчивости.

[stzozo.livejournal.com]

И чем больше таких слабостей законодательства - тем больше денег поступает в карманы юристов из карманов людей иных профессий.

[xgrbml.livejournal.com]

Мне не жалко. Потому что этих "слабостей законодательства" всегда много: оно очень сложно устроено, и всегда будет сложно устроено.

Вот на фига, например, такая профессия, как программист? Казалось бы, купил человек компьютер - и хорошо, сам напишет нужную лично ему программу, на ассемблере а лучше - прямо в кодах процессора. Но нереалистично - и в результате куча денег оседает в карманах этих паразитов (прошу половину френдов хозяина журнала не обижаться). К счастью или к несчастью.

[stzozo.livejournal.com]

Обожаю эти аргументы типа "всегда много".
Вот если я возьму ружье и убью Вас - это не будет иметь значения, людей ведь все равно много?

Если программист создал такую компьютерную систему, в которой даже неспециалист может что-то сделать - то он молодец. Хотя и отнял кусок хлеба у своих коллег.
К сожалению сейчас такая тенденция, что системы разработки программ делаются как можно более никудышними и заковыристыми, чтобы люди не становились умелыми программистами.

Юристы имеют привилегию писать законы (именно привилегию, так как законы обязательны для исполнения всеми).
И нарочно пишут законы как можно более непонятно и расплывчато, благодаря чему другим юристам - судьям, адвокатам, нотариусам - всегда есть много высокооплачиваемой работы.

[xgrbml.livejournal.com]

Обожаю эти аргументы типа "всегда много".
Вот если я возьму ружье и убью Вас - это не будет иметь значения, людей ведь все равно много?

Пошло передергивание. На этом, извините, дискуссию прекращаю: тратить рабочее время еще и на борьбу с некорректными полемическими приемами я уж точно не буду.

[bgmt.livejournal.com]

Этот индивид по внутреннему устройству тролль. Не по намерениям. Я очень от него устал. Он не имеет в виду ничего дурного, но ему не по силам понять, что то, что интересно ему, может не быть интересно другим, и что, по-видимому, его разделение вещей на важные и неважные никак не соответствует такому разделению у других. Я не хочу, с полным теоретическим уважением, с ним разговаривать. Это потеря моего времени. По-видимому, Вы испытываете ровно то же.

[bgmt.livejournal.com]

Вы думаете, весь мир - Америка?

[stzozo.livejournal.com]

Не думаю, а к чему Вы это?

[bgmt.livejournal.com]

ну к тому, что адвокаты во Франции - вовсе не богаты; что затраты на адвоката - не смертельны, а если денег нет, так можно бесплатного, а не хочешь, так найдётся который сам решит бесплатно; короче, что этой ситуации вовсе нет. И далеко не только во Франции. Слово "суд" в мире имеет другую коннотацию, чем в Америке.

[stzozo.livejournal.com]

В Америке описанная мною реальность имеет наиболее явный и грубый вид, но и в других странах присутствует в меньшем масштабе.

[stzozo.livejournal.com]

Информация, которую Вы сообщили, укрепляет мое уважение к континентальной системе права в противовес английской.

[zt.livejournal.com]

Конечно, и в этом дело. В США и Европе (которая и Россия тож) контекст разный.
Если утрировать, то вот как:

Одни (bbb в частности) вокруг видят, что брак - это такая специальная почетная телега с общественной лошадью, в которой позволено ездить только в смокинге, и для нее на двухполосном шоссе отдельная полоса выделена, при этом нет пробок и полно автомобилей. Он недоумевает, почему все кругом требуют, чтобы на телеге разрешили кататься в шортах, а на отдельную полосу пускали всех, даже и пешеходов. Ему это все кажется нелепой попыткой вторжения в дела любителей телег и лошадей. Телега же - она же для того, чтобы было красиво, предмет культурного наследия, поэтому и муниципальная, так сложилось исторически, что муниципалитет эти смешные телеги содержит. А вы на нее без смокинга! Где же ваши обязательства по отношению к лошади? Где уважение к сообществу любителей телег? Разве они не заслуживают уважения и защиты? Да и чего проще - одень смокинг и катайся, это недорого. Но больше двух нельзя, лошади будет тяжело. И по традиции второй пассажир должен быть в белом платье и шляпке. Так заведено. Купите себе машину и катайтесь, места полно, а наша телега не для ваших гонок.

Оппоненты же (taki_net в том числе, я так его понял) вокруг видят, что брак - это та же телега с общественной лошадью, но которую в селе завели, чтобы баб к акушеру возить в город. Кто не беременный, тот пешком иди, а автомобилей никаких нет, а дорога проселочная и до города пять миль. Вы требуете равного доступа на телегу всех, кому надо, даже если мужеска пола - да хоть корова, может, ее к ветеринару надо, а тут какие-то глупости про то, что лошадь и телега требуют уважения и почитания правил. Тут люди страдают, а им непременно надо формальности! Для того лошадей сельсовет и завел, чтобы всякий на ней мог ехать по необходимости, если своей лошади нет. Какие могут быть обязательства - как я в больницу в большой город доберусь? Да меня ж волки съедят, и снега вот сколько, а лошади своей у меня нет. И почему с мужиком нельзя - если у меня брату руку тяпкой поранило, что ему, без руки оставаться, раз он в штанах ходит, а не в сарафане. А они говорят, что, если всех на телегу пускать, то рано или поздно бабе какой не достанется (а телега и так все время пустая стоит, у нас баб раз два и обчелся), а мужики в бардак городской и за водкой на этой телеге кататься будут. И, вообще, сидит хмырь в сельсовете поперек себя шире, на все вопросы отвечает "не положено" - а разве лошадь не общественная? Наша телега для всех и для того, чтобы быстро в город доехать.
Понятно, что совмещение двух подходов требует одинакового видения контекста. А контекст очень разный везде, да и видится различно.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Что за дурацкий аргумент.
Есть, и что? Теперь надо сделать так, чтоб без юриста данное действие стало невозможным? Можно ли продавать иголки и нитки, если есть портные, работа которых -- шить?

[xgrbml.livejournal.com]

Что за дурацкий аргумент.

Что за дурацкий комментарий.

Дальше в том же духе продолжать будем?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Я де обосновал строчкой ниже.
Наличие профессионалов какого-либо дела это не повод ставить препятствия всем остальным.

[xgrbml.livejournal.com]

Очень хорошо. Вам никто не мешает самому шить себе штаны. И точно так же никто не мешает людям подписывать любые бумажки, не советуясь с юристами.

Напомню, чтобы не отклоняться, с чего началось:

Это оставляет правовую лазейку для различения прав.
Например, работодатель должен будет писать в документах: "В случае гибели работника на производстве его супруг или гражданский партнер получает миллион". И он запросто сможет "забыть" слова "или гражданский партнер".

Если вы опасаетесь, что вас надуют, намеренно забыв явно оговорить в контракте "или гражданский партнер", то странно при этом быть уверенным, что не надуют в 27 остальных пунктах контракта. Если вы беретесь самостоятельно все проверить на предмет возможного надувательства, то дополнительные затраты на этого "или гражданского партнера" пренебрежимо малы. Если нанимаете для этой цели юриста, то он с вас лишних денег за "или гражданского партнера" тоже не возьмет, по той же причине.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Не обязательно вот так сразу "шить штаны":

> Если вы опасаетесь, что вас надуют, намеренно забыв явно оговорить в контракте "или гражданский партнер", то странно при этом быть уверенным, что не надуют в 27 остальных пунктах контракта

опасность штука не бинарная, есть/нет. Она занимает диапазон [0,1], и возможность ее придавить чуть ближе к нулю это хорошо.

[bgmt.livejournal.com]

Ну это притянуто за уши. Тут любой суд в таком случае проинтрепретирует это как незаконную фразу, и присудит права - если действительно "должен". А если не должен - ну, тут, к сожалению, всё равно ведь плохо: единственный вид контракта, куда я могу вписать кого хочу, т.е. друзей, это полис страхования жизни.

[stzozo.livejournal.com]

Фраза может не быть явной в одном тексте.
Ну и в любом случае: так получается, что еще надо через суд доказывать, что тут что-то неладно.
Принуждение к обращению в суд - тоже дискриминация.
Если бы я каждый раз, прежде чем проехаться на автобусе, должен был доказать в суде, что имею право сесть в автобус - мне было бы очень тяжко жить.

[bgmt.livejournal.com]

Ну ни фига. Ни фига. Это всё из другой жизни.
Обращение в суд - простая процедура. В этом случае вообще достаточно обратиться к прюдомам, которые всё это возьмут на себя.
Здесь вообще нет приоритета контракта перед законом. (Не знаю, есть ли где-либо). Люди не читают контракты с лупой, незачем.

[stzozo.livejournal.com]

Простая или сложная - но все же процедура.

Даже если есть "приоритет закона над контрактом" - это не избавляет от юридических неясностей.
Допустим, в том контракте написано "супруг получает миллион".
Как должен этот закон прочитать суд, с учетом антидискриминационного закона?
"супруг или гражданский партнер получает миллион", или "никто не получает"?

[bgmt.livejournal.com]

если принимается равенство брака и "небрака" в качестве закона, то "супруг или гражданский партнёр".
Если не принимается, то нет.
Вообще во Франции не было случаев тонкой игры со словами. Не та страна.

[stzozo.livejournal.com]

А почему именно так?
Мне неочевидно.
Тем более, если в контракте напишут "супруг имеет право на страховую сумму, а гражданский партнер не имеет", то прочитать этот контракт с учетом закона можно двумя противоположными способами.

Я вообще прохладно отношусь к антидискриминационному законодательству.