Разговор либертарианца с либералом

[taki_net]

http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375

и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).

Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Не уверен. Либертарианец Хайнлайн говорит прямо противоположное.
Другое дело, что это как раз показывает эволюцию понятия, не единственного. Многие идейные течения начинаются как протестные, т.е. в некотором смысле левые, и кончают полной закостенелостью , т.е. в этом смысле правые. Это касается и сугубо правых в другом смысле течений, как либертарианство, и сугубо левых, как социализм.
Я не согласен с Вашим определением либертарианства. Они не любят тех, кому хочется не так, как надо.
Мне не нравится никакое либертарианство как идея устройства общества, но всё же вот этот контраст между этикой Хайнлайна и современной поразителен.

[gena-t.livejournal.com]

У Хайнлайеа, кстати, тоже что-то против гомосексуализма было. Вроде бы Майкл Смит их не любил. Но я давно читал, толком не помню.

[stzozo.livejournal.com]

В "Чужак в чужой стране" подчеркивалось, что в суперской прогрессивной общине мужчины целуются без голубого оттенка.

[bgmt.livejournal.com]

Не помню. Возможно, хотя странно. У него ж пол меняют в течение жизни как перчатки.

[bgmt.livejournal.com]

Но может быть, он считал, что хочешь трахаться с человеком своего пола - пойди смени пол. Не знаю.

[stzozo.livejournal.com]

Кстати, именно так делается в современном Иране.

[bgmt.livejournal.com]

ни фига себе! Им можно? А каак же что у женщин нет души? Берут и пришивают? И душа тут же вселяется?

[stzozo.livejournal.com]

Ну, Иран - не настолько отсталое общество.

Если полиция выловила гей-пару - то один из партнеров может (иногда сама же полиция рекомендует) сменить пол и тем самым избежать наказания.
Поэтому Иран занимает второе место в мире по количеству операций смены пола.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

> А каак же что у женщин нет души?

оопс. А чего нет?

[bgmt.livejournal.com]

я погуглил и обнаружил, что я не знаю, как на самом деле в исламе обстоит дело. Я всегда слышал, что в исламе у женщины нет души. Они не попадают в рай, вместо них там для мужиков подают гурий, и пр. Но пятиминутный поиск привёл к куче текстов, которые это опровергают. Проблема в том, что все эти сайты - мусульманско-феминистские, а хотелось бы знать, что полагают белобородые имамы. Не знаю. Они мне не говорят.

[taki-net.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5

http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Islam

[bgmt.livejournal.com]

1) в русском тексте слова "душа" нет. В русском же тексте пассажи и дискриминации женщин в мусульманских странах явно недостаточны, если брать Северную Африку, о которой, естественно, я знаю лучше. чем о других мусульманских странах.
Но мы про душу, про неё просто нет. Ну или мой поиск в браузере не работает.
2) в английском тексте слово soul встречается один раз, во фразе The Quran explains that men and women are equal in creation and in the afterlife, but not identical. Surah an-Nisa' 4:1 states that men and women are created from a single soul (nafs wahidah).
Дальше идёт как бы разъяснение: One person does not come before the other, one is not superior to the other, and one is not the derivative of the other. A woman is not created for the purpose of a man. Rather, they are both created for the mutual benefit of each other.[Quran 30:21. Это разъяснение настолько очевидно противоречит практике и пониманию мужчинами своей роли в известном мне мусульманском мире, что скорее разрушает, чем подтверждает первую фразу. Но так или иначе, вопрос о наличии души здесь отсутствует; а вот вообще в интернете - присутствует, и,как я сказал, я не слышал авторитетного мнения консервативных мусульманских авторитетов по этому поводу. Заметим, что само наличие вопроса уже довольно интересно - он не подымается в других религиях.
Всё, что я сказал о мусульманстве, относится только к тем странам, про которые я что бы то ни было знаю.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

ну, 43:70 прямо говорит "Войдите в Сад, вы и жены ваши, и радуйтесь"
не помню из головы номера, но утверждается, что мужчина и женщины равноценны, хоть и не одинаковы.

но как известно это в теории практика от теории не отличается, а на практике наоборот.

[bgmt.livejournal.com]

На практике очень сильно видно, насколько наоборот. Прямо вот тут вокруг на улице видно. Нет, тут Франция. Тут жён не бьют и не запирают. Просто те девочки из мусульманских семей, которые хотят быть полноценными людьми, из этого мира уходят. Их немало. А кто не уходит, становятся клушами, не работающими и выгуливающими вперевалку детей. Почему вперевалку - не знаю. Почему они тогда выглядят на двадцать лет старше себя самих - не знаю.

Принуждение к гетеросексуальности через смену пола

[bruja-roja.livejournal.com]

А это даже хуже, чем тюрьма за однополые отношения, а то и хуже, чем смерть. Дело в том, что многим гомосексуалам нравится свой пол как в смысле любить человека этого пола, так и в смысле быть человеком этого пола. Для меня, например, при всей лесбийскости моей ориентации, мужское тело было бы тюрьмой, а принудительная смена пола на мужской была бы калечащим телесным наказанием.

Такая дремучесть, как путаница гомо- и транссекуальности может быть не особо страшна рассуждениях человека, который не имеет ни власти, ни влияния. Лишь бы принуждение к гетеросексуальности через смену пола не становилось законом.

[stzozo.livejournal.com]

Это совместимо с гомофобией.

[bgmt.livejournal.com]

ну может быть. Не анализировал.

[stzozo.livejournal.com]

Значит, либертарианцы - за уравниловку непохожих?
Я удивлен.

[bgmt.livejournal.com]

Ой. Они не любят тех, кто хочет, чтобы кто-то кому-то что-то был должен, если не хочет. Кроме, естественно, того факта, что это значит, что он ИМ должен оставить их в покое, не брать с них налогов, не запрещать им ничего никогда и пр.

[stzozo.livejournal.com]

Я вообще начинаю подозревать, что эта идеология спущена сверху, обслуживая нежелание крупного капитала платить налоги.

[bgmt.livejournal.com]

Ну! Прочтите, если хватит духу, Ayn Rand, бывшую петербургскую еврейку, певицу либертарианства. Ей никто ничего не доказывал, у неё душа пела и напела на целую "молодую гвардию" капитализма.

[stzozo.livejournal.com]

Качественно спущена, так, что зажигает сердца.
Коминтерн тоже работал на том, что зажигал сердца.

[bgmt.livejournal.com]

Чушшшшш.

[taki-net.livejournal.com]

Хайнлайн был левым либертарианцем, они и сейчас (в США) есть.

[stzozo.livejournal.com]

А имеют какое-то отношение к той дурацкой партии, в которую стекаются обиженные из обеих крупных партий?