Разговор либертарианца с либералом

[taki_net]

http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375

и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).

Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Мой тайный друг, Чье Имя Нельзя Называть!

Твой джихад против либерализма имеет настолько давнюю историю, что я уже заранее примерно представляю себе всю последовательность.

Скажем, как я давно уже понял, если мне изредка случается ляпнуть что-то, с чем ты согласен - ты, скорее всего, прокомментируешь это в формате "Борис Львин пишет, что...".

А если мое рассуждение, как водится, будет тебе неприятно, ты прокомментируешь его в формате "либертарианец bbb опять пытается доказать, что..."

То есть атрибутирование меня как либертарианца - это функция не смысла моих слов и их связи с либерализмом и сходными материями, а исключительно твеого к ним отношения. Когда я ошибаюсь - я либертарианец, когда не ошибаюсь - рядовой юзер.

Так вот, позволю себе заметить, что в том диалоге, который привлек твое внимание, я высказывал всего лишь свои личные предпочтения, природа которых близка к эстетическим. Никому и ничего я не навязываю и навязывать не собираюсь. Многократно подчеркиваю, что всячески приветствую расширение гражданских прав всех людей в любых комбинациях, включая однополые пары. И в заключение скромно добавляю, что Щербакова люблю и жареную картошку люблю, а джаз не люблю и пенки не люблю. То есть, в смысле, называние некоторым словом некоторых явлений люблю, а называние этим же словом других явлений - не люблю. Вот и все, ничего сверх того.

Вот, скажем, я не люблю называть свой город "Санкт-Петербургом", а люблю называть "Ленинградом". Ты это тоже проводишь по рубрике либертарианства? Или это означает, что я твердый коммунист-ленинец?

Впрочем, вопросы эти риторические, ответ не обязателен :)))

[bbb.livejournal.com]

Не разрешать что-то кому-то просто потому, что это тебе не нравится, хотя не наносит прямого ущерба ни тебе, ни твоей собственности - не либертарианская позиция

Я так и думал - не поняли. Вам тоже показалось, что я что-то кому-то не разрешаю делать.

[aptsvet.livejournal.com]

Вы приводите аргументы против разрешения, которые в либертарианском контексте не имеют смысла. Мало ли что кому не нравится, государству до этого не должно быть дела, если ничьи интересы не ущемлены.

[bbb.livejournal.com]

Да никаких "аргументов против разрешения" я не привожу - потому что, конечно, ни малейшим образом не призываю ограничивать кого угодно в каких угодно действиях.

[ichthuss]

Довольно странное определение. Если уж на то пошло, "мне так хочется" и "ему так хочется" для либертарианца равносущественны. Здесь же совсем не тот случай, и мне непонятно, на каком основании этот диалог можно приводить как образец либертарианства.

[gomberg.livejournal.com]

А у меня и с Мойшей большие разногласия по поводу еврейской истории. Мы с ним еврейство по-разному понимаем :)

[gomberg.livejournal.com]

Удивительно, как оно могло пройти мимо. Что в США, что в ЕС, что где-то еще.

Ты концентрируешься на менее важном, игнорируя более важное. Такое впечатление, что марксизм в тебя въелся прочней некуда: базис, настройка. Пойми: людям свойственно не любить тех, кто их не любит. И это намного более сильное чувство, чем любовь к деньгам.

Я, например, никогда не проголосую за антисемита (в моем определении этого слова), даже если он будет готов подписать enforceable contract, делающий меня лично, в случае его победы на выборах, богаче Карлоса Слима. Я просто не буду читать экономическую программу кандидиата-националиста (националистом чего бы то ни было он не был) - его экономическая программа абсолютно нерелевантна для моего выбора, я за него все равно не проголосую. Что он там думает о налогах и т.п. - это его собачье дело, мне оно просто неинтересно.

[oboguev.livejournal.com]

У меня сложилось впечатление, что в этой беседе/дискуссии упускается из внимания существенный аспект.
Предполагается, что дело сводится лишь к "оскорблению" тонких чувств той или иной стороны и не несет более материальных последствий.
Между тем, оно их несет.
Культурная сакрализация брака как союза основанного на романтической любви между мужчиной и женщиной играет важную роль в прочности семьи, откуда вытекает во-первых демографическая динамика в примитивно-численно отношении (готовность женщины рожать детей в расчете на семейные скрепы), с дальнейшим отсюда поездом экономических последствий; во-вторых, в инвестициях в воспитание и социализацию произведенного потомства, в качество репродукции общества, опять же со всем поездом последствий (экономических, криминальных и т.д.).
То есть вопрос о статусе брака надлежит, в том числе, рассматривать и в такой же плоскости, в которой рассматриваются прочие вопросы экономической, криминальной, иммиграционной и т.п. политик.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Культурная сакрализация брака как союза основанного на романтической любви между мужчиной и женщиной играет важную роль в прочности семьи

Сколько лет этой "сакрализации"?

Что лучше соответствует этой "культурной сакрализации" - свобода развода или ограничения этой свободы?

Как свобода развода сказывается на прочности семьи?

[int19h.livejournal.com]

Это абсолютно корректное утверждение, во всяком случае - за пределами России. На западе, практически все знакомые мне либертарианцы, хотя бы шапочно - открыто поддерживают права геев.

[oboguev.livejournal.com]

Много разумеется, но в разных исторических обществах она играла различную по важности роль. В более коллективистских обществах, где существовали или существуют дисциплинарные механизмы в виде жесткого пронуждающего давления общины, важность романтической любви для обеспечения устойчивого моногамного брака как базы для high investment parenting была ниже. В более индивидуалистически-ориентированных обществах -- выше.

[int19h.livejournal.com]

Ну вы же понимаете, что это на 99% просто мифы (например (http://www.britannica.com/blogs/2011/07/encyclopaedia-britannica-banned-texas/)), а оставшиеся 1% давно потеряли силу по разным причинам (например, запрет на оральный секс - см. Griswold v. Connecticut, 1965 год)?

[int19h.livejournal.com]

Простите, а откуда у вас информация про "партия считает"? Я вот сходил на их сайт - в программе (http://www.lp.org/platform) (принятой только в прошлом году) соответствующие права прописаны без оговорок, да и помимо нее там масса статей на тему - вот навскидку несколько, из поиска по сайту:

http://www.lp.org/blogs/brad-ploeger/the-gay-agenda
http://www.lp.org/blogs/staff/libertarian-gary-johnson%E2%80%99s-bold-and-consistent-stand-on-gay-marriage
http://www.lp.org/blogs/staff/americans-moving-in-a-libertarian-direction-more-back-gun-rights-gay-marriage
http://www.lp.org/blogs/mary-ruwart/republicans-dont-support-all-of-the-troops
http://www.lp.org/news/press-releases/libertarians-say-marriage-equality-only-one-step-toward-ending-legal-discriminat

[scholar-vit.livejournal.com]

Живу я тут. И знаю, в частности, почему мнение большинства либертарианцев lp.org никак не отражает.

[int19h.livejournal.com]

Я тут тоже живу. И мнение моих знакомых либертарианцев по этому вопросу как раз таки совпадает с тем, что там написано.

(если что, я лично совсем не либертарианец)

Возможно, конечно, что это региональная специфика. Я сам в PNW, и большинство моих знакомых отсюда же.

[taki-net.livejournal.com]

Мне не кажется, что "культурная сакрализация романтической любви" играет положительную роль в устойчивости семьи, ровно наоборот.

[taki-net.livejournal.com]

Это несокрушимо прекрасно.

ГДЕ в моем постинге хоть слово какой-либо, хоть правильной, хоть неправильной оценки чьей-либо позиции?

[stzozo.livejournal.com]

Но если некая женщина будет особо неугодна государству - к ней могут придолбаться с помощью этого закона.

[stzozo.livejournal.com]

>> Во-первых, я не усматриваю антисемитизма в этом рассуждении самом по себе

Антисемитизм Маркса заключается в том, что евреям в Пруссии живется еще хуже чем немцам, более того, в обществе есть концепция, согласно которой евреям должно быть хуже, чем немцам; а Маркс под благовидным предлогом отмахивается от этого факта.

>> гомофобия в этом конкретном случае вообще перпендикулярна

Из того, что Вы пишете ниже, я заключаю, что если человек не гоняется за геями с топором - то он по-Вашему никакой не гомофоб.

>> Фобия - личное дело страдающего ей

Неправда. Фобия у одного человека, а страдают из-за него другие.

>> я признаю право на частную дискриминацию по любым признакам

Я тоже признаю.
Но вместе с тем я признаю право на частную дискриминацию людей, занимающихся частной дискриминаций, а еще я признаю право на оскорбление святынь.

>> всякого рода "удар" по ней будет продуктивен, а не породит обратный эффект.

Вы правы, не всякий удар будет эффективен.
Правильный удар - тот, который выбивает из-под идола постамент.

>> У меня такое ощущение, что если поступиться лишь словом "брак", правовые последствия будут такими же, а противодействие - гораздо слабее.

Правовые последствия, как я отмечал, будут слабее.
Но и общественная польза будет слабее.
Именно наличие этого противодействия говорит о том, что его необходимо сломать.
Знаете, как только Pussy Riot выполнили свой номер, я относился к этому, как к мелкому хулиганству. Но когда их начали преследовать, я понял, что они совершили подвиг.

>> Не все из тех, для кого важно, чтобы только гетеросексуальный брак назывался браком, являются гомофобами.

Я думаю, все.
Ок, останемся при своих мнениях.

>> За первыми века светских и религиозных традиций

Это как раз ничего не значит.
За сожжениями ведьм тоже века традиций.

>> когда государство пытается законодательно изменить смысл слов.

В том-то и дело, что лгбт-активисты не пытаются изменить смысл слов.
Они просто пытаются получить доступ к тому же гражданскому состоянию, что и разнополые пары.

[stzozo.livejournal.com]

Нет, не понимаю.
Кое-что - точно не мифы.

Кстати, похвастаюсь:
Я сочинил утку, в которую некоторые поверили:
http://stzozo.livejournal.com/514559.html

[vakhitov.livejournal.com]

Антисемитизм Маркса заключается в том, что евреям в Пруссии живется еще хуже чем немцам, более того, в обществе есть концепция, согласно которой евреям должно быть хуже, чем немцам; а Маркс под благовидным предлогом отмахивается от этого факта.

Более или менее принимается, что касается антисемитизма. Где гомофобия, по-прежнему не вижу ("не усматриваю связи между моим рассуждением и вашим примером").

Из того, что Вы пишете ниже, я заключаю, что если человек не гоняется за геями с топором - то он по-Вашему никакой не гомофоб.

Заключение опять-таки ложное. Этого никак нельзя вывести из моего утверждения, оно о другом.

Неправда. Фобия у одного человека, а страдают из-за него другие.

Некоторые виды и причины страданий тоже являются личным делом страдающего. Раз вы признаёте право на частную дискриминацию, вы должны признавать и это. И я ж не зря упомянул собственность и личную неприкосновенность, вы читайте внимательнее.

Я тоже признаю.
Но вместе с тем я признаю право на частную дискриминацию людей, занимающихся частной дискриминаций, а еще я признаю право на оскорбление святынь.

По мне - сколько угодно.

Вы правы, не всякий удар будет эффективен.
Правильный удар - тот, который выбивает из-под идола постамент.

Ну вот я совершенно не уверен, что предлагаемые вами действия сломают противодействие и не укрепят идола. Не всегда идти напролом продуктивно.

Это как раз ничего не значит.
За сожжениями ведьм тоже века традиций.

Вот в смысле языка традиции - это практически единственное, что таки имеет значение, по крайней мере для понимания реакции людей. Ну и пример вы совсем нерелевантный подобрали, тут вовсе не достаточно было среагировать на ключевое слово "традиции" и выдать произвольную ассоциацию. Нужно хотя бы немножко суть иметь в виду.

Они просто пытаются получить доступ к тому же гражданскому состоянию, что и разнополые пары.

Нет уж, тут либо шашечки, либо ехать. Гражданское состояние - это юридические права. Нет такого права - "иметь в законе такое-то название для определённого гражданского состояния" (хотя в частном порядке его можно называть как угодно - у нас свобода слова). Мне лично не жалко, но права такого у них нет. И у меня нет, и у вас нет, и у гомофобов нет. *По факту* текст закона неизбежно будет содержать термин, близкий какой-то из сторон, но это не основано на некоем её праве.

Я предлагаю выбрать юридическое название исходя из тактико-политической целесообразности; вы, как я понимаю, эту целесообразность видите иначе - что ж, зафиксируем разногласия на этот счёт.

[zt.livejournal.com]

Никогда не слышал, чтобы местные женщины рассматривали всерьез эту угрозу. Я думаю, что это ерунда и такие "законы"-прецеденты невозможно применить, есть какая-нибудь норма о конфликте этих новелл с основами права, на основании которых они просто игнорируются.

[zt.livejournal.com]

Мне вот тоже удивительно - я свято был уверен до вчерашнего дня, что во Франции на повестке - расширение очень символического PACS до статуса, сильно меньшего, но уже ощутимо близкого к браку, и протесты - против этого. А тут вон оно как. Про то, что PACS уже сейчас аналогичен браку (а там ограничений я почти не нашел - фамилию вот нельзя общую и проживать нужно, в отличие от брака, непременно вместе) и распространяется на обычные семьи - для меня было открытием.
Ты меня перестал бы марксизмом-то упрекать. Я просто исхожу из той мысли, что никакой "экономики", которая не была бы процессом, отдельным от того, чью другую грань мы называем "политикой", еще одну "культурой", другие тоже как-то называются, просто не существует. Другое дело, что некоторые грани неудобно рассматривать через другие - но это не значит, что это невозможно, просто удобнее иначе. Хотя, конечно, если это марксистский взгляд - то я, видимо, марксист. Я не вижу в этом чего-то специфически марксистского - но тебе, конечно, виднее.
Ну, и аргумент "мне вот плевать на экономическую программу антисемитов" - он бывает и релевантный с точки зрения статистики голосования, бывает и нерелевантный, но на деле разве у антисемитизма нет экономического измерения? Оно очень сложное, его проще описывать через культуру, но не фокус посмотреть на его "экономическую грань".

[zt.livejournal.com]

См. комментарий Гомбергу.
Но все это и сложно, и неудобно, и во многих случаях не нужно, а где-то и невозможно "считать" (провязывать цепочки от культуры к экономике и обратно)

[zt.livejournal.com]

Ага.
1. К уже сказанному:
"Принципиальная экономическая разница там, безусловно, меньше, чем между полным непризнанием и признанием брака в США - и совершенно непонятно, в чью пользу"
Вот да, непонятно. Я по-прежнему предполагаю, что для гей-семей в Штатах экономическая составляющая "брачного пакета" меньше, чем в Европе - и тот факт, что по существу во Франции (и еще в 19 странах ЕС) брак и гражданский союз равны, мало что меняет. Грубо, вполне возможно, что во Франции эта проблема в экономическом измерении значительна и почти решена, а в Штатах она не решена, но экономически незначительна.
2. Собственно, это аргумент, усиливающий позицию bbb - если речь идет о чисто символической дискриминации, то ты требуешь социальной инженерии за счет налогоплательщиков, что мне, например, противно. Я бы нашел этим деньгам лучшее применение, а уж если налоги снизить на эти суммы - то нашлись бы миллионы людей, которые нашли бы этим деньгам еще более лучшее применение.
3-4. См. выше - "не сводится" я принимаю как "нет практического смысла сводить" - но забывать, что политика и экономика имеют один субстрат и в силу этого всегда взаимосвязаны (мы не всегда знаем, как это происходит, и нам не всегда важно это знать), я бы не стал.
5. С этим вообще не согласен. В основе дискриминации - индивидуальные предпочтения индивидуума, имеющие основания в культуре, транслирующейся через семейное преимущественно воспитание. Частная дискриминация есть следствие свободы стремления к благу так, как индивидуум его понимает. Если совокупность частных предпочтений в дискриминации составляет некую общественную дискриминацию, это так же, в моем понимании, законно.
6. В принципе, то, что ты говоришь тут, я принимаю - я как раз это называю "проблемой приватизации института брака". Я, кстати, думаю, что часть гомосексуалистов протестовала бы против отказа государства от регистрации браков вообще и передачи этого вопроса частным юрфирмам - поскольку их задачей в данном случае является решение собственных проблем с частной дискриминацией через давление на дискриминирующих их частных лиц посредством госаппарата. Если аппарат отключить, кто ж давить будет?
Логично, но тут я на другой стороне. Это так же нелепо, как визит Патрушева в синагогу на Хануку.
7. Тогда ты должен понимать и всю нелепость affirmative actions в этой сфере - представь, что в школе завуч заставил бы в порядке борьбы с антисемитизмом не только всем заменить пионерские значки на могендовиды с Ильичом в кипе посередке, но и в столовой изъяли свиные котлеты переименовала бы в котлеты "Дружба народов" и разрешили бы тебе их есть наравне со всеми.
Вот текущая ситуация "дайте нам брак, как у обычных" мне и напоминает такие переименованные котлеты. Я равно не понимаю и протестов против переименования свинины в курицы, и требования переименовать, при этом принимаю аргументы "на кой мы будем переименовывать" - а вот аргументы "переименование уменьшит антисемитизм в обществе" мне кажутся спорными. Да могут и не уменьшить, и, вероятно, не уменьшит.

Ведь понятно, что право заключения гетеросексуального брака для гомосексуалистов не приблизит гомосексуальную семью к гетеросексуальной в восприятии гетеросексуалов.
Я уж не говорю о том, что для меня, например, голубые интересны только своей инаковостью - если они такие же, как я, я не вижу в них никакой специальной ценности и рассматриваю их как обычных людей. Как раз важно то, что они другие, они элемент разнообразия - если они совершенно такие же, как я, что мне до них дела, зачем мне интересоваться их проблемами, зачем мне вообще знать, что они есть? Есть еще, например, любители военно-исторической реконструкции, свингеры и сотрудники хладобоен. Мне их специфические проблемы совершенно неважны и неинтересны, по существу они такие же, как я. Если это гомосексуалов устраивает - да пожалуйста, но я, кстати, не думаю, что устраивает. Они все же не аборигены Австралии.