taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-01-18 12:13 am

Про анархо-..., особенно капитализм

Выношу из комментов к этому:
От себя добавлю, что любое государство, собирающее с граждан насильные поборы (вроде обязательных налогов), занимается рэкетом и бандитизмом. И является бандой рэкетиров - просто очень большой и организованной. Бандиты тоже люди, и среди них бывают добрые и злые, умные и глупые, благородные и подонки. С государствами та же фигня - добрые умные благородные просто заботяццо о своих рэкетируемых гражданах. И даже рэкетируют не всех поголовно. Что не отменяет сучности.

Чисто чтобы тут полежало для школоты, которая клюнет.

Слово "государство" в этом постинге является обманкой, ловушкой для простаков. На самом деле сущность, которой мы хотим избежать - это ВЛАСТЬ. Нам не нравится, когда кто-то имеет над нами власть, это не нравится даже записным этатистам, они предпочитают заботу, но не власть.

Так вот, "власть" не есть синоним "государства"; более того, современное государство (первоначально в форме абсолютизма) пришло на смену безгосударственной власти баронов. Школьник-кун, ты помнишь "Три мушкетера" - графа, который повесил (неудачно) девушку, которая "надругалась над его чувствами"? Никому даже в голову не приходит, что граф поступил как преступник - он же ВЛАСТЬ. (в ТрехМ на самом деле абсолютизм, но неокрепший и пока мирящийся с пережитками привилегий баронов).

Народ встретил это преобразование на ура, потому что власть далекого, безличного и формализованного законом и процедурой государства была куда менее въедливой, чем любящая наших дочерей и заглядывать в горшки на кухне власть местного барона.

Так вот, на самом деле есть "нулевая гипотеза" - пока не доказано обратное, можно считать, что любой отход от государства будет означать не свободу ака безвластие, а власть неустойчивых коалиций баронов. Сперва войну с вырезанием "кормовых ресурсов" противника, то есть населения, а после мира - власть баронов и шаек баронов. И да, личный состав этого баронства будет такой же, как в 6-7 веке - из авторитетных мужчин в наколках.

Многие анархи совсем, совсем не глупы, и пытаются противопоставить нулевой гипотезе свои - первые и вторые, почему так не будет, что помешает выродиться безгосударственному обществу в войну шаек баронов за СВОЮ свободу и безгосударственную, но зато полную власть над теми, у кого копье короче. Надо сказать, мне пока среди этих гипотез не попадались вполне убедительные. Есть и другие темные пятнышки.

Так, анархо-коммунисты, фактически, говорят о власти "вооруженного народа", которая наведет порядок почище государственного. Угу; только и разница между "вооруженным народом" и государством стремительно тает.

Анархо-синдикалисты, кроме того, придумывают целую структуру управления обществом, значительно более распределенную, чем у а-комм. Ну так это опять государство, более либеральное, чем у коммунистов, но и только (и да, более либеральное и человечное, чем современное).

Смешнее всего выходит у анархо-капиталистов, к которым принадлежит, кажется, топикстартер. Их первая гипотеза состоит в том, что члены безгосударственного общества добровольно примут ЕДИНСТВЕННОЕ ограничение на собственный эгоизм - уважение к чужой собственности и жизни. То есть, попытка убить или ограбить соседа, стать бароном и начать грабить и насиловать всех упрется в общее же возмущение этим, готовность отдать свою жизнь и имущество, но защитить жизнь и имущество соседа (в обычное время - конкурента, которого мы стремимся разорить).

С какого бодуна? Почему, отбросив все прочие ограничения свободной наживы и эгоизма - люди сохранят это? "Потому что он так же защитит меня"? Фигня, в этой системе предатель и нарушитель конвенции очень много выигрывает. То есть, первая гипотеза оказывается неправдоподобной, и ей на подмогу зовут вторую гипотезу - что уважение к чужой жизни и собственности станет частью совести, частью личности. Понятно, что это возможно только при условии сильнейшей религиозной индоктринации, непрерывного, тотального промывания мозгов протестантским боженькой. Отвлекаясь от того, будет ли это работать - мы приехали. В ан-капе на месте государства мы обнаруживаем не "добровольно-обязательную" народную милицию (и ВЧК), как у коммунистов, не "добровольный" Госплан и Госснаб синдикалистов, а Церковь. Теократию.

Поздравляю, господа и товарищи. Если можно, мы еще немного пострадаем в тисках государства - в нем как-то больше СВОБОДЫ.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-01-18 09:23 am (UTC)(link)
Не особо пугает. Об определении можно договариваться, но, я так думаю, как ни назови, это будет похоже на государство. По всему существенному для челвоека. Может быть, на довольно свободное государство.

[identity profile] budimir.livejournal.com 2013-01-18 10:01 am (UTC)(link)
Не совсем понятно, на каком основании вы называете Беларусь вторым русским государством.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-18 10:36 am (UTC)(link)
> И оказывать людям такие услуги, за которые они готовы платить добровольно.

А вот, скажем, идёт ППСник по парку и слышит, как кого-то в кустах насилуют. Предлагаете ему подойти и сперва поинтересоваться у дамы, платила ли она добровольный взнос в милицейский фонд? И если она оплачивала только пожарных и скорую, должен ли он оставить всё как есть?

[identity profile] morvan.livejournal.com 2013-01-18 10:41 am (UTC)(link)
Чет я тут не вижу классового подхода.
А не вижу потому, что его тут нет. - Спасибо, Кэп.
Последняя фраза в этом случае очень смешна.
Если позволите, я ее немножко дополню. Самую чутку.
Итак: Если можно, мы еще немного пострадаем в тисках буржуазного государства - в нем как-то больше СВОБОДЫ.
Полностью согласен, СВОБОДЫ больше.
Но для кого?


[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2013-01-18 10:47 am (UTC)(link)
Ето зависит от общественной морали, она меняется из века в век.
Мне лично нравится вариант, когда ряд услуг (вроде спасения от насильника, грабежа, екстренной медицинской помощи) сначала оказывается (чтобы не терять критично важного для жизни времени), а потом за нее выставляется счет. Если счет не оплачен - ето повод для суда или забыть и простить, опять же по обстоятельствам. В любом случае спаситель получает награду в виде чистой совести и искренней благодарности (второе не всегда, но часто). А злоупотреблений не будет - никто не станет провоцировать собственное насилие, чтобы быть спасенным на халяву с вероятностью далекой от 100%.
А вот поинтересоваться у дамы добровольностью соития наверно не мешает, мало ли.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-18 12:17 pm (UTC)(link)
> а потом за нее выставляется счет.

Ага, наступает затишье, служба разоряется, а потом наступает примерно то, что описано в книге Энн Маккефри "Полет дракона". Правда, там чудо и героизм спасают человеков (или большую их часть). Но в реальности чудес не бывает.

Впрочем, ваша логика с "государством-рекетиром" слабо стыкуется с тем фактом, что даже в нынешнем виде налоги являются добровольными "страховыми взносами", но никто не заставляет их платить. Переходите на натуральное хозяйство, ведите меновую торговлю, и нифига не платите. Останутся, правда, всякие принудительные вещи типа военного призыва, но тут я вас поддержу - это именно что узаконенное временное рабство.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-01-18 12:36 pm (UTC)(link)
>Прозрачно управляемые гос-предприятия должны жить за счёт доходов, а не за счёт налогов.
Но тогда зачем такому предприятию быть государственным?

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2013-01-18 12:41 pm (UTC)(link)
Ага, а еще можно повесиццо и не платить налогов. Никто не вправе указывать другому, чем именно ему занимаццо. Если бизнесмен никого не насилуя получает прибыль - значит его работа нужна людям, которые добровольно за нее платят. И ограничивать нужно не его, а государство, которое за свой сомнительного качества товар насильно собирает с полезных обществу людей деньги вперед.
Если государству не хватает добровольных взносов и пожертвований - значит качество его услуг или сами услуги людям не нужны.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-18 01:25 pm (UTC)(link)
Претензия по недобровольности налогов годится для диктатуры, но не срабатывает против демократии. Ведь выбирая правительство и законодателей, народ поддерживает их решения и программу, включая устанавливаемые налоги. Если народ в массе своей не захочет налоги, он выберет тех, кто эти налоги отменит. Верно? А если "неплательщики" в меньшинстве, они имеют все права бороться хотя бы за снижение налогов. И все довольны.

При демократии.

Ну а если у кого государство террорист, то проблема не в государстве как таковом, а в данном конкретном государстве.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2013-01-18 01:34 pm (UTC)(link)
Я согласен, что градус актуальности проблем существенно разный при демократии и диктатуре. Но и при демократии он ненулевой. (Был бы нулевым, если бы проигравшее на выборах меньшинство автоматически освобождалось бы от налогов).

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2013-01-18 01:37 pm (UTC)(link)
Я признаться, всю эту "анархистскую" болтовню считал и считаю демагогией (как раз по описанным вами причинам).
Если какой-нибудь анархо-синдикалист возьмется описывать более-менее жизнеспособное общество, то почему-то все время получается обыновенная федеративная республика. Ну так зачем этот "анархистский" огрод городить, или типа "мы не такие, мы вне системы!"?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-18 01:41 pm (UTC)(link)
"Нулевой" - это идеализм. В реальном мире надо идти на компромиссы. Собственно, в том и состоит моя главная претензия к либертарианцам, они рассчитывают на каких-то идеальных граждан в идеальном мире, которых не существует. В сортах я не разбираюсь, как хозяин этого журнала, но даже его расклад вызывает сомнения. Какая нафиг теократия, если я сейчас не могу сходу назвать ни одной заметной религии, которая не нарвалась бы на крупный скандал с чем-то, что нарушает и её догматы в том числе. Даже такие схемы чересчур идеалистичны.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2013-01-18 01:51 pm (UTC)(link)
Да, разумеется, я сам из болота и за компромиссы разумные (на данный момент реально демократическое государство вроде Евросоюза хороший компромисс).
Нулевой идеальный уровень нужен как ориентир для определения направления движения. Я не требую немедленного прекращения насилия - ето был бы идеализм. Но называть вещи своими словами (насилие насилием) и давать моральную оценку "насилие зло" можно уже сейчас. И минимизировать насилие можно и нужно сейчас, а не по типу роста классовой борьбы по мере построения социализма.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-18 02:06 pm (UTC)(link)
Вы называете насилием условия ДОГОВОРА, понимаете? Договора, как правило, неравного и нечестного, но именно что договора, без которого сомнительно существование человеческого общества вообще. Именно как общества, а не как разрознённых кланов/коммун/наделов - как хотите называйте.

Естественно, если человек не соблюдает условия договора, то к нему может применяться некая форма насилия. Но подменять понятия не надо.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2013-01-18 02:19 pm (UTC)(link)
Договор неравный и нечестный как правило не заключается, если одна из сторон понимает его нечестность, а другая ее не насилует. А договор, заключенный с насилием, для меня не совсем легитимен (но и не совсем нелегитимен - я как раз признаю его промежуточным вариантом).
Если бы у меня был выбор с каким из государств заключать договор, не меняя места жительства и рода занятий, а также опция "не заключать ни с кем" - тогда все было бы по честному и без насилия

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-18 02:25 pm (UTC)(link)
> если одна из сторон понимает его нечестность, а другая ее не насилует.

В данном случае я подразумевал скорее неспособность одной из сторон внятно сформулировать свои требования и поддуржку популистов. Это не насилие, это просто использование человеческой глупости, каковое никуда не денется и при анархии (разве что усугубится).

> Если бы у меня был выбор с каким из государств заключать договор, не меняя места жительства и рода занятий, а также опция "не заключать ни с кем" - тогда все было бы по честному и без насилия

Исключаете из вашей формулы место жительства - и вуаля! Ваша мечта сбылась. Разве переезд такая большая плата за это?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2013-01-18 02:29 pm (UTC)(link)
На очень простом.

Переезд жителя Белоруссии в Россию, а жителя России в Белоруссию - в общем случае не вызывает никакого национально-культурно-языкового напряжения, сколько-нибудь превышающего, например, переезд из Могилева в Гомель или из Челябинска в Калугу. Ведь Белоруссия - страна полностью русскоязычная (по крайней мере, на городском уровне).

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2013-01-18 02:36 pm (UTC)(link)
Во-первых большая - расходы по переезду и адаптации на новом месте вы мне предлагаете брать на себя. Как и издержки по ликвидации бизнеса территориального, если он есть. Ето примерно как говорить, как здорово было сбежать от совецкой власти в 1917, бросив все имущество. Да, здорово, ибо жизнь дороже, но цена немаленькая.
Во-вторых варианты куды бечь жестко ограничены - планета уже поделена между бандитами-государствами. Юрьев день ежедневно - ето прекрасно и здорово, но он не делает крепостничество достойным и неизбежным занятием (хотя как компромисс безусловное благо).
Мой выбор - просто пережить. С СССР ето уже удалось, сейчас шансов точно не меньше, а условия пережидания заметно лучше.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-01-18 02:51 pm (UTC)(link)
Думается, что необходимость верховной не власти, но некой менеджерской группы, необходима ровно по той причине, что существуют задачи, которые удобнее решать, привлекая консолидированные ресурсы. Точно так же до определённого предела общность законов и правил обеспечивает гораздо более удобное существование современного мобильного общества.

А выборные власти, ясен пень, в баронов не превратятся, если не окуклятся в безвыборности.

[identity profile] pavers.livejournal.com 2013-01-18 02:53 pm (UTC)(link)
> обыновенная федеративная республика

Никуя. Конфедерация. Меганезия

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2013-01-18 03:08 pm (UTC)(link)
а вот они говорили, что нет: каждый ведь - как хочет
идея была такая, что люди сами будут предпочитать коллективную собственность, но друге вполне могут наниматься друг к другу (кажется, предполагалось, что в сложившейся среде крупный капитал не сможет сложиться)
то есть был полный плюрализм
но, наверное, и анархо-капиталисты не против, если кто-то объединится в коммуну или еще во что-то

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-01-18 03:14 pm (UTC)(link)
Ну, если Вы полагаете, что над континуумом местных властей в Европейском Союзе нет никакой верховной власти (aka Европейского Союза), то обсуждать нечего.
Значит, будем считать, Вы так не считаете :))

"не припомню случаев, чтобы в какой-то стране местные (районные, провинциальные, штатные и т.д.) власти пытались ограничить выезд со своей территории на территорию соседнего района (провинции, штата), и преодолеть эти ограничения можно было только с помощью верховной власти" - отличный вопрос! подумайте, почему.

О Словении
1. Нет принципиальной разницы между властями Словении как части Югославии - и властями той же Словении как части ЕС.
2. Нет принципиальной разницы между властями Словении как независимого государства, добровольно входящего в Югославию - и властями той же Словении как независимого государства, добровольно входящего в ЕС.
3. Нет принципиальной разницы между п.1 и п.2 - только терминологическая.
В обоих случая за поселковым начальством крохотной Словении имеется мудрый пригляд из далекого столичного города. И даже город этот начинается на одну и ту же букву :)

О вырождении национальных правительств [малых стран] в баронов
Имеем две рядом расположенные, очень схожие бывшие республики СССР - Литва и Беларусь. В одной из них своевольничает барон, в другой соблюдаются права человека.
Вопрос: почему?
Подсказка: не потому ли, что одна входит в ЕС (и имеет над собой пригляд), а другая нет?

[identity profile] iv6.livejournal.com 2013-01-18 03:29 pm (UTC)(link)
Почему поселковое начальство крохотной Словении не выродилось в баронов без мудрого пригляда из далекого Белграда?
Потому что за ним приглядывают из еще более далекого Брюсселя?

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-01-18 04:09 pm (UTC)(link)
В версии КАС (Исаев-Шубин, СССР, 25-20 лет назад) было именно так, как вы говорите.

Анархо-синдикализм это, строго говоря, тактика. Основная фишка: самоуправляющиеся профсоюзы (т. е. объединения наемных работников), построенные на основе прямой демократии ("синдикаты") должны захватить средства производства (желательно все), прогнав собственников (частных или представителей собственника-государства), и рулить сами. Иначе говоря, если кто-то после победы социальной революции завел частный бизнес с привлечением свободного наемного труда, то запретить ему это нельзя, нужно как можно скорее уговорить его работников создать синдикат и отобрать оный бизнес в свою пользу. В части программы-максимум большинство а.-с. - анархо-коммунисты, т. е. считают, что продуктообмен в идеальном обществе должен быть строго бестоварным.

КАСоцы были на этом фоне редким в международном анархо-движении исключением, почти уникальным - рыночными социалистами. Привет официозному рыночному социализму ранней горбостройки, генетически они связаны. Коллективную собственность они понимали именно как частную собственность трудовых коллективов (которая в самом деле и при капитализме возможна и существует, только ее нужно сделать из маргинальной экзотики преобладающей формой). Социалистические теоретики, кстати, такую модель довольно интенсивно копали во второй половине 19 века и тогда же пришли к выводу, что она нереальна, т. к.содержит неустранимые логические противоречия. КАСвцы с этим не соглашались.

Примерно такое вот.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-18 04:09 pm (UTC)(link)
А вам жалко? :)

Page 2 of 4